Sami Pakarinen ja Ilkka Kaukoranta: Työmarkkinaekonomistit tuovat uskottavuutta etujärjestöille - arvovalinnat kuuluvat päättäjille

 -------------------------------------------------------------------- 

Tampereen yliopiston journalistiikan laitos järjesti kevätlukukaudella 2023 talousjournalismin verkkokurssin, jossa perehdyttiin muun muassa talouden megatrendeihin, niin sanotun uuden talouden ilmiöihin, yritysten tunnuslukuihin ja iäisyyskysymykseen: miten taloustoimittaja poikkeaa muista journalisteista?

Tein kurssia varten huhti-kesäkuussa 2022 parikymmentä haastattelua, joiden pohjalta koostin opiskelijoiden katsottavaksi kymmenen videota. Kun kurssi on nyt ohi, julkaisen tässä haastatteluista kevyesti editoidut tekstiversiot. Niistä käy toivottavasti ilmi, miten talouden päättäjät, poliitikot ja tutkijat suhtautuvat journalisteihin, ja miten taloustoimittajat suhtautuvat juttujensa kohteisiin.

Haastatteluista selviää ainakin vastaus siihen, miten taloustoimittaja poikkeaa muista: vanhan vitsin mukaan samalla tavalla kuin talousnakki poikkeaa tavallisesta nakista. Tämän voi ymmärtää kahdella tavalla. Joku voi ajatella, että talousjournalismi on jotenkin halvempaa kuin esimerkiksi politiikan journalismi. Heh heh. Mutta hieman vakavampi henkilö ymmärtää, että talousnakit ovat tärkeitä, ja nopean inflaation aikana niiden kysynnän kasvuun on syytä varautua.

Tällä kertaa vieraana on kaksi työmarkkinaekonomistia, SAK:n Ilkka Kaukoranta ja EK:n Sami Pakarinen. Käsittelimme yhteishaastattelussa muun muassa ekonomistien suhdetta etujärjestöihin, taloustieteen uusia tuulia, tuottavuuden ja kannattavuuden eroa, työperäistä maahanmuuttoa sekä inflaation uhkaa. Haastattelu tehtiin Almatalossa 25. huhtikuuta 2022.

(Kaukoranta siirtyi syyskuussa 2022 pääministeri Sanna Marinin talouspoliittiseksi erityisavustajaksi.)

-----------------------------------------------------------------

Totuus ja jäsenten etu

Matti Virtanen: Tervetuloa talousjournalismin kurssin haastatteluun. Lähdetään liikkeelle perusteista: mihin työmarkkinajärjestöt tarvitsevat ekonomisteja – eivätkö ne ole etujärjestöjä, jotka tietävät ilman tutkijoitakin, että mitä he tarvitsevat?

Ilkka Kaukoranta: Ekonomisteilla on kaksi roolia: toisaalla on tiedontuotantoon ja maailman ymmärtämiseen liittyvä tutkijan rooli, joka auttaa tavoitteiden muodostamisessa ja sen analysoinnissa, miten eri asiat vaikuttavat toisiinsa. Mutta kyllä tosi keskeinen rooli on myös viestintärooli, koska nyky-yhteiskunnassa ekonomistit ovat kysyttyjä julkisessa sanassa ja saavat sitä kautta puhevaltaa. Ekonomistia kannattaa pitää palkkalistoilla, ja sen takia pankeissakin on näkyviä ekonomisteja.

Pakarinen: Hyviä pointteja nuo jotka Ilkka sanoi. Yhteiskunta on mennyt koko ajan enemmän siihen suuntaan, että pitää olla perustellut kannat, jos aiotaan julkisesti jotain esittää. Se koskee ihan yhtälailla edunvalvontaa, eli jos haluaa uskottavasti sanoa jotain ja tehdä ratkaisuehdotuksia, niin pitäähän niiden perustua johonkin tutkimukseen. Ekonomistit tuovat taloustieteen osaamista edunvalvontajärjestöihin. Sanoisin näin, että he pystyvät katsomaan talouden kokonaisuutta ja hahmottamaan sen syy-seuraussuhteita. Ja se on organisaatiolle iso lisäarvo.

Virtanen: Teidän täytyy siis pitää huolta, että edustamanne organisaatiot pysyvät totuudessa ja tutkitun tiedon kaidalla polulla. Onko siinä riskejä, jos tutkimuksen viesti ei ole ihan sama kuin työnantajanne eli etujärjestön intressi?

Kaukoranta: Kyllä tuommoinen riski tietysti on olemassa. Itse en ole kokenut työurallani suuria eettisiä ristiriitoja, mutta totta kai sitä kommentoi asioita tietty hattu päässä. Olen hahmottanut asian niin, että eihän minua haastatella sen takia että olisin henkilönä erityisen kiinnostava, vaan sen takia että organisaationi edustaa 800 000 palkansaajaa. He maksavat palkkani, niin totta kai sitä viestii sitten niin, että valikoi siitä totuudesta sen mikä on jäsenten etu. Mutta kun on näin laajapohjainen järjestö, niin silloin yleensä jäsenistön etu ja Suomen etu ovat aika samansuuntaiset, mikä helpottaa sitä asemaa.

Virtanen: Entä Sami, miten tiukasti sinä olet tutkijana sitoutunut työnantajasi intresseihin?

Pakarinen: Mielestäni on todella helppoa olla EK:n kantojen takana, ihan sen takia että pidemmän aikavälin etu ja nimenomaan tilastoihin ja faktaan pohjautuvat argumentit resonoivat oman arvomaailmani kanssa hirveän hyvin. Sitä kautta voin myös puhua aina tietoon perustuen.  Totta kai on erilaisia mittareita, joita voi käyttää ja nostaa esille, mutta on hirveän tärkeää että se tehdään koko ajan läpinäkyvästi ja ymmärretään mihin kannat perustuvat.

Kaukoranta: Toisaalta hyvä muistaa, että paljonhan on myös ihan arvopohjaista asiaa, vaikka se, että kuinka laajaa julkista sektoria haluaa tai kuinka korkeaa verotusta tavoittelee. Näihin ei ole mitään yhtä oikeaa vastausta, jolloin on luontevaa ja tavallaan helppokin ottaa sitä arvopohjaa sitten organisaation arvoista.

 

Onko näyttöä?

Virtanen: Taloustieteen roolista nyky-yhteiskunnassa – Minulla on ollut vähän semmoinen käsitys, että teidät on koulutettu aika tiukasti näyttöön perustuvan taloustieteen edustajiksi eli te ette ehkä ole yhtä helposti ostettavissa kuin joku ideologisesti poliittisempi asiantuntija. Pitääkö tämä paikkaansa, eli ovatko ekonomistit keskenään samaa mieltä useammin kuin luullaan?

Kaukoranta: No aika samanmielistä porukkaa me olemme, ja kyllä tämä syy-seuraus-suhteita kaiveleva empiirinen tutkimus on taloustieteessä ottanut tosi vahvasti jalansijaa. Jos muutama kymmenen vuotta sitten iso osa tutkimuksista oli puhtaasti teoreettista pyörittelyä, niin nykyään sellaista ei juurikaan ole, vaan yritetään nimenomaan tilastoaineistojen pohjalta löytää empiiristä totuutta. Se ehkä tietyllä tapaa vähentää ristiriitoja.

Virtanen: Kuulutteko te molemmat tähän näyttöön perustuvaan koulukuntaan?

Pakarinen: Kyllä se on tärkeä lähtökohta, mutta kyllähän tässä ajassa myös kyseenalaistetaan asioita ja instituutioita huomattavasti enemmän kuin ennen.  Mielestäni on jopa hämmentävää, että tutkimukseen nojautuvaa ja ennen instituutioidenkin arvostamaa tietoa lähdetään kyseenalaistamaan kohtuullisen kevyin perustein. Tämä on mielestäni tässä ajassa hankalaa, koska kyllähän meidän pitäisi jollain tavalla löytää yhteinen kuva, jonka pohjalta keskustelua voidaan käydä.

Kaukoranta: No toki on niinkin, että myös ekonomistit tekevät tilauksesta kyselytutkimuksiin perustuvaa höttöä, josta toinen ekonomisti näkee, että se on höttöä, ja sitä sitten haastetaan ihan hyvin perustein. Emme me ekonomistit ole missään nimessä immuuneja sille, että huonoakin tutkimusta tehdään.

Virtanen: Jos ajattelee taloustieteen itsenäisyyttä ja teidän näyttöön perustuvia ajatuksianne, niin eikö olisi järkevintä, että työmarkkinaekonomistit eri järjestöistä julkaisisivat yhdessä tutkimuksia. Sitenhän päästäisiin jonkinlaiseen kompromissiin tai konsensukseen ilman että tarvitse riidellä politiikasta. Onko tämmöinen mahdollista?

Pakarinen: No tietysti on, jos löytyy riittävän isoja aiheita. Onhan yhteistyötä tehtykin viime vuosina, jos ei nyt tutkimuksen saralla, niin yhteisiä kannanottoja on tehty elinkeinoelämän ja työntekijäjärjestöjen kesken. Mutta tässä täytyy aina erottaa se, että on erikseen tutkimuksen teko ja sitten on  päätöksenteko, ja loppuviimeksi päätöksentekijät tekevät sitten ne arvovalinnat.

Pakarinen: Totta kai on selvää, että eri tahot tuovat näkemyksiään siitä tutkimusnäytöstä, ja kyllähän me tiedetään myös, että tutkimus aina kehittyy ja vanhoja näyttöjä koko ajan haastetaan. Tutkimus elää ajassa. Mutta jos löytyy sopivia aiheita, niin ei se tutkimusyhteistyökään ole missään nimessä poissuljettua.

Kaukoranta: Tällaista on tehty viime vuosiin asti säännöllisesti Tulo- ja kustannuskehityksen selvitystoimikunnan puitteissa. Työnantajat ja palkansaajat selvittivät siinä yhdessä talouden tilannekuvaa kilpailukyvystä, ostovoimasta ja talouden kehityksestä, ja se loi tietynlaista pohjaa palkkaneuvotteluille. Tämä instituutio on nyt kuitenkin lopetettu, kun EK päätti suuressa viisaudessaan, että yhteistä tekemistä enää ei ole syytä tehdä. EK ja työnantajat halusivat ideologisista syistä poistaa kaikenlaista valtakunnallista sopimista ja yhdessä tekemistä.

 

Tuottavuus ja kannattavuus

Virtanen: Puhutaan talousjournalismista. Mitkä talouden käsitteistä teidän mielestänne ymmärretään usein julkisuudessa väärin, tai minkä selvittäminen jää vajaaksi?

Pakarinen: Mielestäni aika monessa suhteessa yleislinja on varsin hyvä. Tänä päivänä toimitukset ja toimittajat perehtyvät varsin hyvin asioihin. Totta kai aina joskus voi tulla ongelmia, kun pitäisi jotenkin saada se iso kuva hahmotettua taustalle: itse kaipaan tietoa siitä, onko tässä nyt oikeasti mittasuhteet hyvin hahmotettu, onko tämä kokonaisuuden kannalta iso vai pieni asia? Nämä on ehkä ne asiat, joissa joskus voi miettiä että onko menty harhaan. Mutta pääsääntöisesti tänä päivänä tehdään kohtuu hyvin toimituksellista työtä, eli kyllä se yleiskuva on positiivinen.

Kaukoranta: Viime vaalikaudella minua häiritsi se, että tuottavuudesta puhuttiin usein väärin. Puhuttiin, että otetaan tuottavuusloikkaa lisäämällä tehtyjä työtunteja, ja siinä oli tuottavuus ymmärretty väärin. Tuottavuus on tuotos per työtunnit, ja työtuntien lisääminen ei lähtökohtaisesti vaikuta tuottavuuteen. Se oli ehkä enemmän pääministeri Sipilän väärinymmärrys, mutta media sitä silloin toisteli myös.

Virtanen: Onko tuota edelleen, että tuottavuus ja kannattavuus sekoitetaan keskenään?

Kaukoranta: Kyllä semmoinen riski on, totta kai. Se on ihan luontevasti ammatista kyse, ja toimittajat on kaikki tietysti generalisteja.

Virtanen: Onko tässä vähän semmoista ilmaa, että työnantajalle on tärkeämpi korostaa kannattavuutta kun taas palkansaajille tuottavuus on tärkeämpää?

Kaukoranta: Sen tyyppistä tarkoitushakuista kielenkäyttöä voi olla ajoittain. Esimerkiksi kilpailukyvystä on puhuttu välillä niin, että työnantajapuolella korostetaan hintakilpailukykyä ja matalia kustannuksia, kun taas palkansaajapuolella puhutaan laajemmasta kilpailukyvystä, missä painotetaan tuottavuutta ja sitä, että on koulutusjärjestelmää ja muuta. Toki on samalla sanalla voidaan tarkoittaa vähän useampaa eri asiaa, mikä voi sitten sotkea. Toimittajan pitää olla tarkkana.

Pakarinen: Ehkä toimituksissa olisi hyvä miettiä, että mistä se lähtölaukaus (taloudelliseen toimintaan) tulee. Yleensä siellä on aina joku, joka uskaltaa ottaa riskin, ja sitten tullaan siihen, minkälainen  se riski on suhteessa siitä saatavaan hyötyyn. Jos mennään palkkakeskusteluihin ja palkanmaksuvaraan ja siihen liittyviin asioihin, niin tärkeää on se mitä jää viivan alle. Riskinotto on kuitenkin se, mikä ajaa tätä yhteiskuntaa kuitenkin aina eteenpäin.

 

Duunarin paras ystävä

Virtanen: Toimittajien keskuudessa levisi jossain vaiheessa lentävä lause, jonka mukaan duunarin paras ystävä on maksukykyinen työnantaja. Vieläkö se pätee?

Kaukoranta: No päteehän se samalla tavalla, kuin se, että köyhän paras ystävä on vahva julkinen talous. Samaan aikaan näiden viisauksien taustalla on tietysti hyvä muistaa, että sillä on merkitystä miten julkinen talous tulee vahvaksi ja miten työnantaja tulee maksukykyiseksi. Jos maksukyky perustuu siihen, että maksetaan pieniä palkkoja, niin siitä ei tietysti duunari nauti. Jos taas vahva julkinen talous perustuu siihen, että leikataan sosiaaliturvasta niin se ei ole köyhien etu, Mutta on näissä sinänsä totuuden siemen myös taustalla ja voisi sanoa, että jos otetaan lisää velkaa niin sillä voidaan riskeerata nämä kaikki hyvinvointivaltion palvelut pidemmällä aikavälillä. Tai sitten jos ajatellaan, että asia korjataan vain verojen korotuksilla, niin eihän sekään tätä riskinottoa palvele.

Kaukoranta: Kun me haemme pidemmällä aikavälillä Suomea niin kuin parantavia toimenpiteitä niin aina pitäisi miettiä, että kuinka paljon me lyödään näpeille sitä kannustinta ottaa riskiä. Tämä on mielestäni sellainen kysymys, jossa pitäisi uskaltaa myös katsoa vuosikymmenten päähän eikä vain vuosi tai kaksi eteenpäin.

Virtanen: Kysymys työllisyydestä. Ennen vanhaan työttömyys oli sellainen tärkeä asia, joka huolestutti yhteiskuntaa mutta se ei taida enää olla, vaan paljon puhutaan muista talouden suureista. Missä määrin työmarkkinajärjestöt ovat kiinnostuneita työttömyydestä tai sen vähentämisestä. Onko se työmarkkinajärjestöjen velvollisuus ollenkaan, jos työttömät ovat oma kategoriansa?

Kaukoranta: Ei, vaan työttömät ovat samaa kategoriaa. Meidän ammattiyhdistysliikkeen jäsenet ovat työllisia tai työttömiä, ja usein se vielä vaihtelee työuran aikana: samat jäsenet ovat aika ajoin työttömiä, ja totta kai me kannetaan huolta siitä, mikä on heidän toimeentulonsa työttömänä. Toisaalta me kannamme huolta siitä, mikä heidän työttömyys riskinsä on, ja ehkä tätä kiinnostusta työttömyyteen vielä vahvistaa se, että meillä on ammattialakohtaisia työttömyyskassoja, joiden kautta alakohtainen työttömyys tulee kunkin alan työntekijöiden maksettavaksi työttömyysvakuutusmaksujen kautta. Sitäkin kautta ay-liikkeellä on tavallaan suora taloudellinen intressi siihen työttömyyteen.

Virtanen: No mikä on EK:n tulokulma on tähän työttömyysongelmaan? Ei kai yritysten tehtävä ei ole työllistää mahdollisimman paljon ihmisiä, vaan tehdä voittoa?

Pakarinen: Sanotaan näin, että meillä on harmillisesti vähän tyydytty tähän noin kuuden prosentin työttömyyteen yli ajan. Eihän meillä oikeastaan ole tälläkään hetkellä näköpiirissä, että Suomi pääsisi alle kuuden prosentin työttömyysasteen, ja tämä on hämmentävää. Kyllähän meidän pitäisi saada työmarkkinoiden rakenteet sellaiseen tasoon, että niin sanottu luonnollinen työttömyys laskisi vaikka neljään prosenttiin. Siihen pitäisi päästä, koska totta kai korkeampi työttömyys maksaa. Se maksaa julkiselle taloudelle, ja tietysti suoraan ihmisten huonompana hyvinvointina. Jos meillä olisi matalampi työttömyys ja me saisimme ihmisiä enemmän töihin, niin totta kai koko hyvinvointiyhteiskunta toimisi paremmin, ja siksi EK on pitänyt todella paljon tätä esillä.

Pakarinen: Me olemme puhuneet kannustinloukuista, koska me tiedämme, että työn tekeminen ja työn vastaanottaminen on sitä parasta sosiaaliturvaa. Eli totta kai meidän pitäisi saada enemmän ihmisiä työttömyydestä kohti työllisyyttä. Ja sitten vielä julkistalouden kannalta tuottavuus on tärkeää, nimenomaan sote-palveluiden tuottavuus, koska me tiedämme, että väestö ikääntyy nyt nopeasti ja terveyspalveluiden kysyntä on kasvava osuus julkista taloutta. Työllisyys on siis aivan keskeinen elementti, jolla me voimme saada julkistalouden parempaan kuntoon, ja tässä suhteessa kaikki työttömyyttä vähentävien ja työllisyyttä lisäävien toimien pitäisi olla nyt ykkösprioriteettina.

 

Globaalisaation vangit

Virtanen: Työmarkkinat ovat kansainvälistyneet huikeasti viime vuosikymmenien aikana. Pätevää työvoima liikkuu Suomeen Intiasta, Filippiineiltä ja EU-maista nyt erityisesti. Miten globalisaatio ja maahanmuutto ovat muuttaneet työmarkkinoiden pelikenttää?

Kaukoranta: Ehkä isoin muutos meidän näkökulmastamme on, että ulkomaalaisen työvoiman lisääntymisen myötä - mikä on sinänsä positiivinen ilmiö - sen mukana on tullut myös negatiivisia lieveilmiöitä: on ihmiskauppaa ja erilaista työehtojen polkemista. Tilanne vaatii tiukkaa valvontaa ja vähän lainsäädännön muutoksia, ja myös ammattiyhdistysliikkeetä vähän toiminnan tehostamista, jotta näitä ongelmia saadaan korjattua. Sinänsä se perusdynamiikka työllisyyden ja työttömyyden taustalla ei ehkä kuitenkaan ole muuttunut.

Virtanen: Ovatko Suomenkin työmarkkinat globalisaation vankeja niin, että meidän palkkatasomme on tuomittu kilpailemaan kansainvälisen palkkatason kanssa. Jos työvoima liikkuu niin kuin muut tuotannontekijät, niin pitkällä aikavälillä ei kai ole mahdollista, että Suomessa palkat nousisivat enemmän kuin muualla. Pitääkö paikkansa?

Pakarinen: Totta kai tämä on pienen avotalouden keskeinen relaatio, ja näinhän se menee. Ehkä vielä siitä työttömyydestä: Eihän siitä haittaakaan ole, jos meillä on joustavammat, dynaamiset työmarkkinat. Se on varmaan maahanmuuttajien näkökulmasta parempi houkutin, etteivät työmarkkinat asettaisi esteitä työllistymiselle vaan päinvastoin houkuttelisi Suomeen.

Pakarinen: Samaan aikaan me tiedämme, että työikäinen väestö vähenee. Jos me katsomme aikasarjaa, esimerkiksi siitä kuinka paljon meillä on työikäisiä ihmisiä yhtä eläkeläistä kohden, niin 60 vuotta sitten heitä oli kuusi, 2000-luvun alussa neljä ja vuonna 2035 heitä on enää kaksi. Tämä on se isoin haaste: me tarvitsemme enemmän työllisyyttä, koska meillä käsivarret vähenee. Me tarvitsemme myös työperäistä maahanmuuttoa. EK:n yrityskyselyssäkin näkyy hyvin vahvasti, että ammattitaitoisen työvoiman saatavuus on ihan keskeinen tai jopa suurin ongelma tuotannon ja myynnin kasvulle.

Kaukoranta: Mietin, miten tuo relaatio tässä työvoiman saatavuudesta ja liikkuvuudesta toimii, niin sehän on niin, että työvoiman liikkuvuus tarkoittaa ettei kilpailukykyä voi kestävästi parantaa maksamalla pienempiä palkkoja. Jos joku yrittää maksaa liian pientä palkkaa, niin se johtaa siihen, että osaajat karkaavat muualle, ja sen takia riittävän korkean palkkatason mahdollistaminen on tärkeää tulevan kasvun varmistamiseksi. Tämä ei ole sinänsä uusi ilmiö, vaan kyllähän meiltäkin lähti jo vuosikymmeniä sitten ihmisiä paremman palkan perässä Ruotsiin. Se on kilpailukykytekijä ihan valtakunnan tasolla, että palkka on riittävän iso. Toki se ei saa olla myöskään liian iso, jotta yritysten olisi kannattavaa toimia. Sen tasapainon löytäminen on vaikeaa.

Pakarinen: Tietysti yritykset haluavat maksaa hyvin hyvistä tuloksista. On ihan itsestään selvää, että työntekijöitä halutaan kannustaa. Mutta yhtälö on haastava, koska pitää ottaa huomioon mikä on palkanmaksukyky ja Suomen kilpailukyky suhteessa kilpailijamaihin. Se mitä me Suomessa tehdään, niin se vaikuttaa meidän tilanteeseen, mutta siihen vaikuttaa myös hyvin paljon se, millaisia ratkaisuja tehdään Keski-Euroopan työmarkkinoilla, ja se vaikuttaa suhteelliseen kilpailukykyyn tietysti.

 

Palkkainflaation uhka

Virtanen: Tätä haastattelua tehdään nyt huhtikuussa 2022, ja meillä on parhaillaan menossa iso riita kunta- ja sote-alan sopimuksista. Esittäkää argumentit sen puolesta, että sairaanhoitajien ja perushoitajien palkkoja pitää korottaa niin kuin he ovat vaatineet, ja sen puolesta, että niitä ei pidä korottaa, koska se johtaisi palkkojen nousukierteeseen ja inflaation kiihtymiseen.

Kaukoranta: Ensinnäkin kiista koskee vain hoitoalaa. Julkisella sektorilla kunnissa on paljon muitakin pienipalkkaisia tai palkkakuopassa olevia. Perusteluna sote-alan korotuksille voi olla esimerkiksi se, että palkkaerot ovat ylipäätään perusteettomia; että maksetaan liian pieniä palkkoja suhteessa yksityisen sektorin palkkoihin. Julkisella sektorilla voi olla jälkeenjääneisyyttä, koska yksityisellä sektorilla palkat usein nousevat nopeammin kuin sopimuskorotukset. Yritykset maksavat vapaaehtoisesti palkankorotuksia houkutellakseen työvoimaa. Näitä liukumia on julkisella sektorilla on paljon vähemmän, jolloin sinne tulee systemaattista jälkeenjääneisyyttä, mikä edellyttää sitten aika ajoin kuoppakorotusta.

Kaukoranta: Sitten on tämä työvoiman saatavuuspuoli mistä on puhuttu, että kunnilla on vaikeuksia houkutella osaajia, ja jos palkka olisi yksilöllisiä, se voisi sitä saatavuutta parantaa. Mutta tietysti näitä argumentteja vastaan voi sanoa, että on matemaattinen tosiasia etteivät kaikki voi saada toista enempää. Ymmärrettävästi jokainen ammattiryhmä tai liitto ehkä haluaisi, että se itse saisi isommat korotukset kun kaveri, mutta kaikki eivät voi saada. Sitten on tosiaan se riski, että jos yhdet saa niin silloin muut seuraavat perässä ja seurauksena on hallitsematonta palkkojen nousua, mikä heikentää kilpailukykyä.

Virtanen: Miten iso ongelma tämä on SAK:lle, että teidän vahvat liittonne haluaa isommat korotukset kuin toiset liitot samaan keskusjärjestön sisällä.

Kaukoranta: Kyllä meillä on myös kentällä aika hyvä ymmärrys siitä, että perusteettomia palkkaeroja pitää voida kuroa umpeen ja matalapalkkaisille pitää voida suunnata isompia korotuksia. Mutta mikä on se mekanismi, jolla sen pystyy kestävästi tekemään, niin se on vähän hakusessa. Vanhassa keskitettyjen sopimusten maailmassa tehtiin erikseen matalapalkkaeriä, naispalkkaeriä tai euromääräisiä korotuksia, jotka sitten auttoivat suhteessa enemmän pienipalkkaisia, mutta nyt tällä hetkellä meillä ei ole valmiita ideoita siihen.

Virtanen: Sami, onko tilanteessa nyt palkkainflaation riski?

Pakarinen: EK:han ei enää ole näissä palkkaneuvotteluissa millään tavalla mukana, vaan meillä toimialaliitot käyvät näitä yksityisten alojen neuvotteluja.

Virtanen: Kysyn sinulta ihan ekonomistin mielipidettä.

Pakarinen: Me on nähty tämän kriisin aikana – jo koronakriisin, ja nyt Venäjän hyökkäyksen myötä -, että yritysten tilanteet vaihtelee hyvin paljon, ja jo oennen näitä parin vuoden takaisia tapahtumia oli hyvin suuri tarve mennä sopimisessa paikalliselle tasolle, yritystasolle, koska siellä tiedetään ne tilanteet kaikista parhaiten. Tässä suhteessa nämä viime vuosien tapahtumat ovat vain korostaneet sitä, että kyllähän meidän pitää mennä vielä enemmän sinne yritystasolle ja paikallisesti sopimaan asioista.

Pakarinen: Elinkeinoelämän keskusliitto ei voi kommentoida työehtosopimuskierroksia, koska ne ovat liittojen vastuulla, mutta itsestään selvää tietysti on, että julkisessa taloudessa on budjettirajoite ja sen mukaan on mentävä, kilpailukykyä unohtamatta. Ja jos sinne budjettirajoitteeseen haluttaisiin tehdä lisää tilaa, niin mielestäni on hämmentävää, jos emme lähde hakemaan niitä lisäeuroja työllisyyden kautta. Kyllähän meillä on samaan aikaan myös muita menotarpeita joihin pitää satsata – esimerkiksi puolustusmenot tänä keväänä. Kaikki varmaan pitävät niitä tarpeellisena, ja olisi hyvä jos niille tehtäisiin pelitilaa työllisyyden kasvun kautta.

 

Ihmistä etsimässä

Virtanen: Kysymys työmarkkinajournalismista. Meillä oli Suomessa viime vuosisadalla sellainenkin ammattikunta kuin työmarkkinatoimittajat. He olivat yleensä osa politiikan toimitusta, mutta nykyään tämmöistä erikoisalaa ei enää ole. Miten arvioisitte nykyistä työmarkkinajournalismia; vastaako se sitä mitä teidän mielestänne työmarkkinoilla tapahtuu?

Kaukoranta: Kyllä meillä on paljon hyviä nuoren polven toimittajia, jotka ei ole työmarkkinatoimittajia vaan yleisesti talouden tai politiikan toimittajia, jotka kommentoi tai kirjoittaa työmarkkinoista oikein hyvin. On ymmärretty, että työmarkkinat on ihan ihmisten kokoisia asioita, ja valtaosa ihmisistä toimii joko palkansaajan tai yrittäjän asemassa. Sitä kautta asioita pystyy ymmärtämään. Siinä on ehkä ollut vähän turhaa pelkoa, että työmarkkinoiden toiminta on monimutkaista ja niin vaikeaa tai tylsää salatiedettä, ettei ole yritettykään perehtyä. Mutta mielestäni nämä Teemu Muhoset, Robert Sundmanit ja kumppanit ovat osoittaneet, että kyllä niistä varsin hyvin pääsee kärryille kun yrittää, ja kyllä se kannattaa.

Virtanen: Entä Sami, onko sinulla enemmän hyviä vai huonoja kokemuksia työmarkkinajournalismista?

Pakarinen: Pääsääntöisesti olen samaa mieltä kuin Ilkka, että kyllähän taustat tuntien pyritään kirjoittamaan, ja aika syväluotaavia juttuja ilmestyy. On sinällään tietysti hyvä asia, että ollaan ihmistä lähellä. Ehkä usein se mikä unohtuu on, että puhutaan yrityksistä ja toisaalta työntekijöistä, mutta kyllä siellä yritystenkin takana on ihmisiä. Olisi hyvä jos ymmärrettäisiin, että ei ole olemassa yritystä ilman ihmistä, vaan päätöksentekijänä on taustalla aina joku ihminen ja päätöksiä tehdään sen ihmisen lähtökohdista.

Virtanen: Eli annetaanko tässä nyt toimittajalle semmoinen ohje, että etsikää se ihminen?

Kaukoranta: No ei sitä ihmistä pidä liikaa myöskään etsiä, vaan totta kai pitää myös sen järjestelmän suurimmat lainalaisuudet nähdä. Jos vaikka lakko tai työtaistelu on käynnissä, niin ei tietysti pidä jämähtää siihen, että arvioidaan vain miten tämä nyt vaikeuttaa jonkun ihmisen työssäkäyntiä kun juna ei kulje, vaan kyllä siinä pitää kaivaa esiin mistä siinä kiistassa on kyse ja miten se vaikuttaa sitten laajemmin. Mutta kannustan, että jos tuntuu vaikealta, niin aina voi soittaa ja kysyä - työmarkkinajärjestöissä on ihan fiksuja mukavia ihmisiä, jotka suostuvat vastaamaan ja kertomaan mistä on kyse.

Pakarinen: Tämä on aika jännää, että sitten kuitenkin näissä sosiaaliturvakysymyksiä käsittelevissä jutuissa aina haetaan (todistajaksi) se pieni yksittäinen ihminen. Juttuja tehdessä ehkä valikoidaan, että milloin haetaan yksittäinen ihminen ja milloin ei haeta. Tämäkin kannattaa tiedostaa, että asioilla on useampia puolia.

Virtanen: Kiitän teitä haastattelusta.

 

Mika Maliranta: Orjuus ja matalapalkat eivät paranna tuottavuutta - kannattavuus on eri asia

 ------------------------------------------------------------------------------------------

Tampereen yliopiston journalistiikan laitos järjesti kevätlukukaudella 2023 talousjournalismin verkkokurssin, jossa perehdyttiin muun muassa talouden megatrendeihin, niin sanotun uuden talouden ilmiöihin, yritysten tunnuslukuihin ja iäisyyskysymykseen: miten taloustoimittaja poikkeaa muista journalisteista?

Tein kurssia varten huhti-kesäkuussa 2022 parikymmentä haastattelua, joiden pohjalta koostin opiskelijoiden katsottavaksi kymmenen videota. Kun kurssi on nyt ohi, julkaisen tässä haastatteluista kevyesti editoidut tekstiversiot. Niistä käy toivottavasti ilmi, miten talouden päättäjät, poliitikot ja tutkijat suhtautuvat journalisteihin, ja miten taloustoimittajat suhtautuvat juttujensa kohteisiin.

Haastatteluista selviää ainakin vastaus siihen, miten taloustoimittaja poikkeaa muista: vanhan vitsin mukaan samalla tavalla kuin talousnakki poikkeaa tavallisesta nakista. Tämän voi ymmärtää kahdella tavalla. Joku voi ajatella, että talousjournalismi on jotenkin halvempaa kuin esimerkiksi politiikan journalismi. Heh heh. Mutta hieman vakavampi henkilö ymmärtää, että talousnakit ovat tärkeitä, ja nopean inflaation aikana niiden kysynnän kasvuun on syytä varautua.

Haastattelusarjan tässä osassa vieraana on tutkimuslaitos Laboren johtaja, Jyväskylän yliopiston taloustieteen professori Mika Maliranta. Puhuimme muun muassa taloustieteen tehtävistä, tulonjaosta, maahanmuutosta sekä tuottavuudesta. Haastattelu tehtiin Zoomissa 26. huhtikuuta 2022.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Tieteen ja journalismin ero

Matti Virtanen: Tervetuloa talousjournalismin kurssin haastatteluun. Millä mielellä luet suomalaisia talousuutisia?

Mika Maliranta: Taloustieteessä ratkotaan usein talouspoliittisia kysymyksiä tekemällä tiedettä, ja kun tutkimustuloksia syntyy, niin seuraava tärkeä vaihe on se, että se viesti menee (median kautta) käyttäjille eli talouspoliittisen tai yhteiskunnallisen keskustelun osallistujille, poliitikoille ja muille. Katson uutisia sillä silmällä, että kuinka paljon se viesti on yksinkertaistunut matkalla, kuinka paljon niistä alkuperäisistä taloustieteellistä näkemyksistä on jäljellä. Koska sehän se tavoite on, että journalistit ovat eräänlaisia tulkkeja taloustieteilijöiden ja talouspoliittiseen keskusteluun osallistujien välillä.

Virtanen: Journalismissa haetaan nopeita ja täsmällisiä vastauksia, ja tieteenteossa ilmeisesti motiivina on kartoittaa epävarmuuksia ja arvioida tiedon luotettavuutta. Miten pahasti nämä kaksi tavoitetta ovat mielestäsi ristiriidassa?

Maliranta: Ne täydentävät toisiaan. Siinä vaiheessa kun tietoa tutkitaan ja arvioidaan, niin silloin nämä epävarmuudet on syytä käydä läpi, koska sitä kautta se tiedekin etenee, että niitä epävarmuuksia vähennetään. Jos jollain alueella on epävarmuuksia enemmän kuin toisella, niin tutkimus pitäisi kohdistaa sinne. Mutta tosiaan tuo on tärkeä huomio, ja sitä myös kovasti toivoisin, että kun journalismissa tuodaan tieteen tuloksia yleiseen keskusteluun, niin siinä samassa yhteydessä välittyisi myös taloustieteilijöiden näkemys siitä, kuinka varmaa mikäkin tieto on.

Mutta voi olla, että journalismissa siihen ei ihan niin valtavasti kiinnitetä huomiota, vaan pelätään että se epävarmuus vesittää sitä uutista. Jos tutkija sanoo, että tämä on pikkasen hataralla pohjalla tämä tutkimustulos tai väite, niin voi olla, että juuri sen kohdan journalisti leikkaa pois, koska eihän se niitä klikkauksia poimi samalla tavalla kuin varma tieto.

 

Mahdotonta ennustelua

Virtanen: Jos puhutaan vähän taloustieteestä, niin yleensähän mediassa näkyy päällimmäisenä ekonometristen mallien avulla tuotetut talousennusteet – puhutaan kasvusta, inflaatiosta, työttömyydestä ja kansantalouden tilinpidon käsitteistä ja yritetään sanoa, mitä tulee tapahtumaan lähiaikoina. Miten suuri osa taloustiedettä on tämä ennustaminen?

Maliranta: Hyvin yleinen käsitys on se, että taloustiede varsinkin kansantaloustieteen jotenkin keskeisesti taloustieteen talouden kehityksen ennustamista. Mutta minä olen pystynyt harjoittamaan tätä ammattia melkein neljännesvuosisadan ilman, että olen päivääkään käyttänyt talousennusteen tekemiseen. Kuulun itse asiassa isoon joukkoon ekonomisteja, joille taloustiede on pääosin muunlaista analyysiä kuin ennustamista.

Itse asiassa olemassa solidi talousteoria, joka sanoo, että itse asiassa talous talouden ennustaminen on todella vaikeaa tai lähes mahdotonta. Sille on olemassa teoriakin, joka selittää miksi se on niin toivotonta. Taloustieteessä tärkeämpää on kuitenkin ymmärtää vaikutusmekanismeja: Miten eri asiat vaikuttavat toisiinsa. Sitä tarvitaan, jotta pystyttäisiin tekemään mahdollisimman järkevää talouspolitiikkaa.

Eli se, miten maailmantalous menee ja tulee, niin siihen vaikuttaa kaikenlaisia satunnaisia asioita. Jos iso osa asioista on sellaisia, joille talouspoliittinen päätöksenteko ei voi mitään, niin talouspoliittisen päätöksentekijän kannattaa keskittyä niihin asioihin, joihin on edes jonkinmoinen tuota vaikutus vaikutuksen mahdollisuus.

Virtanen: Otetaan talouspolitiikan kaksi osa-aluetta: Finanssipolitiikalla (fipo) tarkoitetaan julkisten menojen lisäämistä, vähentämistä ja kohdentamista, ja rahapolitiikalla (rapo) korkotason sekä rahan määrän sääntelyä. Jälkimmäinen on delegoitu EKP:lle, joten siitä ei juuri kukaan enää piittaa Suomessa. Saavatko fipo ja rapo tasapuolisen kohtelun mediassa?

Maliranta: Jos ajatellaan niitä siitä näkökulmasta, että käydään yhteiskunnallista talouspoliittista keskustelua, jonka pitäisi vaikuttaa päätöksentekoon, niin silloin on ihan perusteltua, että painopiste on enemmän finanssipolitiikassa kuin rahapolitiikassa – ottamatta kantaa siihen, kumpi on tehokkaampi tapa säädellä talouden suhdanteita. Kummallakin on puolensa, mutta finanssipolitiikka on oikeastaan monestakin syystä kiinnostavampi talouspoliittisen keskustelun alue muun muassa sen takia, että siellä joudutaan tekemään arvoperusteisia valintoja.

Jos nyt ollaan vaikka sitä mieltä, että julkisen talouden tasapainon vuoksi pitäisi tehdä leikkauksia, niin se on talouspoliittinen neuvo, mutta siinä yhteydessä on tärkeää käydä keskustelua siitä, että mitkä leikkaukset aiheuttavat minkälaisia seurauksia, muita seurauksia taloudelle.

 

Kiistoja kakun jakamisesta

Virtanen: Joskus kuulee väitettävän, että talous on nollasummapeli, eli että jos johonkin halutaan käyttää rahaa, niin se on pakko ottaa jostain muualta pois. Varsinkin jos otetaan lainaa, niin se joudutaan myöhemmin maksamaan, ja se voi olla pois tulevilta sukupolvilta. Miten arvioit tätä nollasummapeli-vertausta?

Maliranta: Talous ei kyllä ole mitenkään kovin tarkasti nollasummapeliä. Siellä on paljon asioita, joita voidaan tehdä niin, että – kulunutta vertauskuvaa käyttääkseni – yhteinen kakku kasvaa, joten taloudenpito ei ole pelkkää kakun jakoa. Toki välillä tätä kakunjakamispuhetta kuulee talouspoliittisessa ja yhteiskunnallisessa keskustelussa. Joillakin on myös epärealistisia ajatuksia siitä, että kuinka paljon poliittisilla toimenpiteillä oikeasti voidaan sitä kakkua kasvattaa.

Sanoisin, että vähän molemmat ääripäät ovat tässä vähän hakoteillä. Siis se ihan se toinen ääripää on se, että tämä olisi vaan pelkkää nollasummapeliä, mutta sitten toinen ääripää, että tässä ei muka olisi kyse kuitenkin tärkeältä osin tämmöisen vastakkaisten etujen välisestä sovittamisesta.

Virtanen: Muotoilen uudelleen: Voiko yhteiskunnan nähdä taistelukenttänä, jossa on käynnissä matalan intensiteetin sota rajallisista resursseista, ja aina joku voittaa ja toinen häviää?

Maliranta: Mielestäni on reilua olla peittelemättä sitä asiaa, että tässä on myös kyse tulonjaosta ja tulonjakokiistoista. Se ei ole vanhentunut kiista. Minua välillä vähän häiritsee se, että sitä yritetään välillä kätkeä tai peittää. Yhteisissä asioissa on yleensä tehtävä valintoja, joista taloustieteilijät käyttävät termiä trade-off (tai allokaatiokustannus). Ja taloustieteilijöiden keskeinen velvollisuus on kertoa niistä valinnoista ja tehdä niin hyvä arvio kuin mahdollista siitä, minkälainen on kahden asian välinen trade-off.

Esimerkiksi mikä on kahden tavoitellun asian välinen vaihtosuhde tai kauppasuhde? Kahden asian välillä mielestäni ehkä konkreettisin kysymys on, että mikä on eriarvoisuuden ja talouskasvun välinen trade-off? Ja se on äärimmäisen vaikea kysymys. Eikä siihen ole mitään varmaa vastausta. Taloustieteilijöiden kesken on eroja siinä, että joidenkin mielestä trade off on jyrkempi kuin toisten. Mutta joka tapauksessa se trade-off pitää talouspoliittisessa ja yhteiskunnallisessa keskustelussa tuoda julki niin tarkasti ja reilusti kuin mahdollista, jotta poliitikot voivat sitten valita, kuinka paljon he ovat valmiita tällä vaihtosuhteella luopumaan esimerkiksi talouskasvusta eriarvoisuuden tai tuloerojen vähentämisen vastineeksi.

 

Erilaisia tuloeroja

Virtanen: Selitätkö vähän näitä erilaisia tuloeroja. Ansiotuloerot, funktionaaliset tuloerot, sukupolvien väliset tuloerot. Ovatko nämä erilaiset tuloerojen ulottuvuudet saaneet riittävästi huomiota?

Maliranta: Tämä on tärkeä kysymys. Mielestäni on aika luontevaa, että meillä on myös kakun jaon ongelma, joka pitää ratkaista. Ihan korkeammalla tasolla selkein jakokysymys on, että kun bruttokansantuote koostuu kahdesta osasta, työn korvauksista ja pääomalle tulevista korvauksista, niin kysymys on työn ja pääoman välisestä tulonjaosta. Se on ollut se klassinen jakauma (funktionaalinen tulonjako). Sitä on itse asiassa jossain vaiheessa pidetty hämmentävän vakaana, niin että noin kaksi kolmasosaa menee työlle eli palkkoihin ja niiden sivukuluihin ja loppuosa jää pääomalle.

Sillä pääomalla pitää sitten kattaa pääoman kuluminen ja kaikenlaiset pääoman menot ja voitot, kaikki tämän tyyppiset asiat. Tässä on tapahtunut jonkun verran muutoksia erilaisissa taloustilanteessa, ja ehkä isohko muutos, joka on tapahtunut useissa kehittyneissä maissa tämän vuosituhannen alussa pääomatulojen osuus on edelleen kasvanut. Siinä on tapahtunut ikään kuin tason siirtymä, ja sille on erilaisia selityksiä, miksi näin on käynyt: Globalisaatio, teknologinen kehitys ja muita oletuksia, mutta mikään niistä ei yksin tyhjennä tätä selitystä. Meillä taloustieteilijöillä on kyllä aika hyvä käsitys niistä perusasioista, mitkä ovat vaikuttaneet tulonjakoon työn ja pääoman välillä.

Sitten on kansalaisten välillä tuloeroja, joita mitataan gini-kertoimella. Tätä usein mitataan ja se on minusta aika tärkeä myös. Tässä toivoisin, että tuloerokeskustelussa pohdittaisiin myös sitä, että kun puhutaan tuloerojen kasvusta, niin tuloerot voivat kasvaa kahdessa ääritapauksessa siten, että rikkaista on tullut vieläkin rikkaampia tai siten, että pienituloisista on tullut vieläkin pienituloisempia. Jos on ajatteleva ihminen, eli ajattelee niin päin, että yhteiskunnallisessa kehityksessä olennaista on, miten parannetaan ennen kaikkea huonommassa asemassa olevien asemaa. 

Tällä logiikalla olisi luontevaa keskittyä tuloerojen mittauksessa kiinni siihen ikään kuin tulojakauman vasempaan päähän ja puhua silloin pikkasen vähemmän sitten siitä, kuinka monta triljoonaa joku Supercell-innovaattori on saanut missäkin tilanteessa. Ja sitten vielä kolmas dimensio tuloeroissa on se, että meillä on tuloeroja nuorten ja vanhojen välillä. 

Tyypillisestihän on niin, että meidän tulomme elinkaaren aikana nousevat. Eikä se ole muuttunut, vaan kun nuorilla on vähemmän kokemusta ja sitä kautta osaamista, niin se tulotaso on tyypillisesti aina suhteellisesti alempi siinä alussa, ja suhteellinen tulotaso kasvaa elinkaaren aikana. Tyypillisesti ihmisten palkat nousevat sinne 50 ikävuoteen asti. Se vaihtelee tietysti ammattien mukaan.

Nuorison kohtalo

Virtanen: Aika yleinen käsitys on, että nuorten tulevaisuus on huono, koska epätyypillisten työsuhteiden osuus työvoimasta kasvaa. Nuorilla on usein paljon osa-aika- tai pätkätyötä, ja vaikutelma on, että ja nuoret on tuomittu jonkinlaisen prekariaattiin, määräaikaisten töiden kierteeseen, josta he eivät koskaan pääse yhtä vakaalle tulotasolle kuin heidän vanhempansa.  Onko tutkimuksessa saatu tukea tälle oletukselle?

Maliranta: Voisin sanoa, että tutkimusnäytön perusteella ei ole tapahtunut mitenkään merkittävää muutosta tuossa suhteessa. Eli se väite, että epätyypilliset työsuhteet olisivat merkittävästi kasvaneet, niin se ei pidä paikkaansa. Iät ja ajat ollut niin, että elinkaaren alkupuolella, kun tullaan työelämään ja aloitetaan usein määräaikaisella työsuhteella – mikä on itse asiassa varmaan kaikkien osapuolten kannalta järkevää –, niin siinä alkuvaiheessa kokeillaan monenlaisia hommia ja vaihdellaan, ja sitten kun alkaa löytyä se oma ala, niin sitten aletaan vakiintua.

Ja sitten vielä on niin, että jos on ensiksi taantuma, niin on tyypillistä, että taantumista kärsivät ennen kaikkea nuoret, koska kun työvoiman kysyntä laskee, niin mitä yritykset tekevät? Ne lakkaavat palkkaamasta nuoria työntekijöitä ja alkavat vasta toisessa vaiheessa ne irtisanoa vanhoja työntekijöitä. Tämä tarkoittaa, että taantumasta kärsivät ensiksi nuoret noin keskimäärin. Mutta se toimii myös niin päin, että kun taantuma kääntyy noususuhdanteeksi, sitten nuoria alkaa päästä töihin.

Koska ensimmäiset työsuhteet ovat tyypillisesti määräaikaisia, niin noususuhdanteen aikana näiden määräaikaisten työpaikkojen määrä ja osuus kasvavat ihan siitä yksinkertaisesta dynamiikasta. Niin se nousukausi käynnistyy, mutta siitä tehdään aika usein vähän kummallisia johtopäätöksiä – että meillä on korkeasuhdanne, mutta silti vain määräaikaisten työpaikkojen määrä lisääntyy.

Virtanen: Olisiko tässä ehkä myös semmoinen likinäköharha, että media-ala on itse käyttänyt poikkeuksellisen paljon määräaikaisuuksia alan kannattavuuskriisien vuoksi. Siksi toimittajat ovat nähneet ympärillään paljon määräaikaisia kollegoja ja päätelleet siitä, että yhteiskunnassa on paljon määräaikaisia ja muita epätyypillisiä työsuhteita?

Maliranta: No olen itse asiassa vähän itsekin fundeerannut, että kun olen kirvesmiehen, myöhemmin rakennusmestarin poika, niin olen tiennyt, että pätkätyötä on ollut iät ja ajat. Hyvin epävarmat työttömyysjaksot ovat kuuluneet rakennusalalla ja monella muullakin alalla elämänmenoon jo vuosikymmeniä. Iso muutos oli, kun se sama epävarmuus levisi 1990-luvulla muillekin toimialoille, niin tavallaan tasa-arvo on kasvanut. Tilanne muuttui ensin pankkialalla 90-luvun alkupuolella, kun pankkitoimihenkilöt siirtyivät samaan työmarkkinatodellisuuteen, jossa duunarit ovat olleet jo ainakin sata vuotta. Sitten varmaankin toimittaja-ammatit ja niitä lähellä olevat ammatit ovat niitä viimeisiä, jotka ovat tulleet tähän samaan todellisuuteen.

Tuottavuus, kannattavuus, orjuus

Virtanen: Vielä niistä käsitteistä. Viime aikoina journalistien keskuudessa on puhuttu siitä, mitä eroa itse asiassa on tuottavuudella ja kannattavuudella. Nehän menevät usein ristikkäin, eli jos toimintaa tehostetaan niin tuottavuus paranee, ja toiminta on entistä kannattavampaa, vai miten se menee? Voisitko lyhyesti avata tätä käsitesotkua?

Maliranta: Olisi kyllä erittäin tärkeää, että varsinkin talouspoliittisessa keskustelussa tehtäisiin selvä ero tuottavuuden kasvun ja kannattavuuden välillä. Kannattavuus liittyy yrityksen voittoihin, ja tuottavuudessa on kyse tehokkuudesta, siitä kuinka paljon käytettävissä olevilla panoksilla syntyy reaalista tulosta. Voi sanoa, että silloin kun tuottavuus kasvaa, niin teoriassa voi olla kolme voittajaa samaan aikaan: siitä hyötyy ensin yritys, jonka kannattavuus paranee ja joka voi nostaa työntekijöiden palkkoja, toiseksi osakkeenomistajat, jotka saavat enemmän osinkoja.

Samaan aikaan on mahdollista, että lopputuotteiden hinta laskee tuottavuuden kasvun ansiosta, jolloin kuluttajat ovat se kolmas voittaja. Voi siis tapahtua kolme hyvää asiaa yhtä aikaa tuottavuuden kasvun ansiosta, ja kannattavuuden muutos on vain yksi niistä kolmesta.

Virtanen: Tuottavuus on siis laajempi käsite ja sen taustalla on sitten laajempi muutos, esimerkiksi koulutustason nousu tai teknologian kehitys?

Maliranta: Teknologinen kehitys on se kaikkein tärkein asia, ja sitten on muita tekijöitä: koulutuksen, osaamistason kasvua ja tämän tyyppisiä asioita, joiden ansiosta kansantaloudessa kertyy tehtyä työtuntia kohti entistä enemmän reaalisia palveluja ja tavaroita.

Virtanen: Tämä onkin hyvä esimerkki siitä, että toimittajan kannattaa olla varuillaan, kun hän käyttää taloustieteellisiä termejä jutussaan tai arkipuheessa. Niillä onkin oikeasti jonkinlainen merkityssisältö, joka ei välttämättä ole juuri se mitä arkipäiväisesti tarkoitetaan.

Maliranta: On se tärkeää, eikä se ole vain semanttinen kysymys. Siis jos ajatellaan, että palkkojen alentamisella pyritään parantamaan tuottavuutta, niin siitä väitteestä nyt voi sanoa, että se ei pidä paikkaansa ainakaan mitenkään selkeästi. Mutta jos palkkoja alennetaan, niin se kyllä useimmissa tilanteissa parantaa kannattavuutta, mutta ehkä vain tilapäisesti.

Virtanen: Entä palkkojen nosto, vaikuttaako se kannattavuuteen tai tuottavuuteen?

Maliranta: Palkkojen korottaminen heikentää kannattavuutta, mutta sen vaikutus tuottavuuteen voi olla joko myönteinen tai kielteinen, riippuen tilanteesta. Itse asiassa on olemassa ihan solidia teoriaa ja empiiristä näyttöä, että itse asiassa palkkojen korottamisella on voi olla positiivinen, tuottavuutta vahvistava vaikutus, koska se pakottaa yrityksiä käyttämään työtunteja entistä tehokkaammin.

Aikoinaan on paljon käytetty esimerkkiä muinaisesta Egyptistä: Ellei orjien työ olisi ollut niin halpaa, niin egyptiläiset olisivat jossain vaiheessa kehittäneet jonkun vielä fiksumman tavan siirtää niitä pyramidien kivenmurikoita. Mutta kun työ oli ilmaista, niin sen ajan yrityksillä ei ollut kannustinta parantaa tuottavuutta. Matalalla palkkatasolla pärjättiin.

Virtanen: Olihan heillä kuitenkin aika nerokasta rakennustekniikkaa. Meni toistasataa vuotta ennen kuin arkeologit pystyivät suunnilleen selvittämään, miten faaraot saivat ne murikkansa siirrettyä.

Maliranta: Totta, ja rupesinkin juuri miettimään, että parempi esimerkki olisi ehkä antiikin Kreikka, missä tehtiin paljon nerokkaita asioita: Isoja ajatuksia kirjoitettiin paperille, mutta ottaen huomioon kuinka nerokkaita kreikkalaiset olivat filosofiassa ja monilla muilla aloilla, niin kyllähän se teknologinen kehitys oli siihen nähden sangen surkeaa. Yksi selitys on varmaan ainakin osittain se, että orjainstituutio vähensi yritysten kannustimia tehdä kehitystyötä tehokkaamman tuotantotoiminnan luomiseksi.

Virtanen: Eli voisiko sanoa, että orjuus ei ole kovin hyvä keino parantaa tuottavuutta?

Maliranta: Ei ole, orjuus ei ole hyvä keino parantaa tuottavuutta, eivätkä myöskään jatkuvat matalapalkkaratkaisut.

Virtanen: Okei, näin puhuu Laboren (palkansaajien tutkimuslaitoksen) johtaja?

Maliranta: Ei puhu, ei. Olen nyt tarkkana, että ei tule väärinymmärryksiä. Mutta kyllähän myös oikeistolaiset taloustieteilijät myöntävät, että palkkojen alentaminen ei ole pitkän aikavälin kasvutekijä ollenkaan. Se on tähdellinen kysymys vasta sitten, jos meillä on rakenteellista työttömyyttä, koska sitten joudumme ehkä pohtimaan sitäkin vaihtoehtoa, että pitäisikö palkkoja tai ainakin joidenkin työntekijöiden suhteellista palkkatasoa alentaa. Mutta pitkäaikaisen talouskasvun ja tuottavuuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

 

Maahanmuutto jakaa töitä

Virtanen: Kiinnostava ja ajankohtainen kysymys on globalisaatioon liittyvä työperäinen maahanmuutto, josta melkein kaikki näyttävät olevan samaa mieltä – siis että sitä pitäisi saada Suomeen lisää. Miten se vaikuttaa? Onko tätä tutkittu riittävästi? Onko meillä tehty siitä edes kunnolla juttuja mediassa?

Maliranta: En osaa sanoa, onko tehty riittävästi lehtijuttuja, mutta tutkimusta on tehty aivan älyttömästi, ja taloustieteen kirkkaimmat aivot ovat osallistuneet tämän tyyppisen tutkimuksen tekoon vuosikausia. Meillä Suomessakin on tehty aika hyvää tutkimusta tästä aihepiiristä. Näin kuuluukin olla, koska jos miettii taloudellisia kysymyksiä, niin tämä on selvästi yksi tärkeimmistä. Jotkut kutsuvat työperäistä maahanmuuttoa megatrendiksi.

Sanoisin, että tämä on vähemmän nollasummapeliä kantaväestön ja maahanmuuttajien välillä kuin usein ajatellaan. Sen uskallan sanoa, että on aikamoinen konsensusnäkemys siitä, että maahanmuuttajilla voi olla kielteisiä vaikutuksia joihinkin osa joukkoihin kantaväestössä, mutta se joukko on pienempi kuin monet kuvittelee; maahanmuutosta on työmarkkinoilla paljon sekä kielteisiä että positiivisia vaikutuksia.

Näyttöä on siitä, että kun maahanmuuttajia tulee johonkin maahan, niin kantaväestön kohdalla tapahtuu ammatillisen kehityksen etenemistä. Se johtaa uudenlaiseen työnjakoon työntekijöiden välillä, siten että maahanmuuttajat alkavat tehdä yksinkertaisempia asioita, jolloin palkkasuhteet ja muut tehtävärakenteet muuttuvat siten, että kantaväestölle vapautuu parempia töitä. Mutta tämä jakaa myös kantaväestöä kahteen osaan, koska maahanmuutto aiheuttaa varsinkin lyhyellä aikavälillä haittaa jollekin ihmisjoukolle. Mielestäni tässäkin pitää olla rehellinen ja avoin, koska hyvinvointivaltio on institutionaalinen järjestelmä, jonka hienous on, että se tasoittaa näitä vaikutuksia.

Kansantaloudelle on merkittävä etu, että meille tulee maahanmuuttajia; me hyödymme siitä koko kansantalouden tasolla. Eikä olisi reilua, että sen haitat keskittyvät vain yhdelle väestönosalle. On vain reilua, että jos talouden kakku on kasvaa jonkun asian ansiosta, niin siitä kakusta sitten annetaan hyvitykseksi jotain niille, jotka joutuivat tästä ilmiöstä kärsimään. Tämä on nyt pikkasen arvokysymys, ja mielestäni olisi rehellistä, että myös taloustieteilijät toisivat aina esiin sen, milloin on kysymys arvomaailmasta ja milloin positivistisesta tieteen näkemyksestä.

Virtanen: Ja kun ollaan arvomaailman puolella, niin silloin pitäisi siirtää päätöksenteko poliitikoille?

Maliranta: Niin, juuri se kuuluu poliitikoille. Kyllä taloustieteilijätkin mielestäni voivat osallistua keskusteluun, koska heiltä usein pyydetään talouspoliittisia suosituksia. Useimmiten se talouspoliittinen suositus pitää sisällään kaksi elementtiä: ensin se, miltä maailma näyttää, mikä on X:n ja Y:n välinen suhde, ja toiseksi se, minkälaisen maailman me haluaisimme.  Suositukset ovat sillä tavalla ehdollisia, että suosittelen tätä sillä ehdolla, että sitä haluttaisiin.

Virtanen: Eli siinä on tavallaan tämmöinen positiivinen ja normatiivinen puoli erikseen?

Maliranta: Se tekee mielestäni talouspoliittisen keskustelun kiinnostavammaksi ja haastavammaksi, että on rehellinen siinä, että tunnustaa valintojen sisältävän trade-offeja – siis että jos tehdään näin, niin siitä seuraan näin, ja jos noin, niin seuraukset ovat toisenlaiset. Useimmissa valinnoissa on tällainen trade-off, mutta ehkä kaikki taloustieteilijätkään eivät aina puhu ihan rehellisesti, vaan jättävät asioita rivien väliin. Voisi sanoa, että rehellisyydessä on kehittämispotentiaalia sen suhteen, kuinka avoimesti tuodaan esiin, että minun talouspoliittiseen suositukseeni sisältyy tämä elementti, joka johtuu siitä, että minä katson maailmaa näin ja haluaisin, että se on tuon näköinen.

 

Tuhoisaa luovuutta

Virtanen: Olet kirjoittanut ja puhunut paljon Josef Schumpeterin käsitteestä ’luova tuho’, joka liittyy yritysten elinkaareen. Usein kerrotaan surulliseen sävyyn siitä, että yrityksiä menee konkurssiin, että niiden elinkaari päättyy ja yrittäjä joutuu pulaan. Mutta voiko tässä nähdä myös jotain hyvää?

Maliranta: Luova tuho on termi, joka kuuluu nykyaikaiseen talouden kasvututkimukseen, jossa se on ihan avainkäsitteitä. Se on kuitenkin sillä tavalla ikävä, että se käsitetään usein väärin. Se on terminä ehkä vähän huono, mutta en nyt halua ruveta moittiman Schumpeteriä. Termistä tulee helposti sellainen käsitys, että tuhossa on jotain hyvää, että se aiheuttaa luomista. Se tarkoitus, jossa Schumpeter sitä käytti, ja varsinkin mikä merkitys sillä on nykyisessä talouskasvun tutkimuksessa menee päinvastoin.

Ajatus on, että kun tutkitaan yritysten innovaatiotoimintaa jossa luodaan uutta, niin se onnistuu välillä, ja usein se ei onnistu. Kun se onnistuu, syntyy uutta liiketoimintaa ja siihen liittyviä uusia työpaikkoja. Mutta samaan aikaan kun on luotu joku uusi tuote tai uusi tuotantotapa, niin se samalla sen seurauksena joku aikaisempi tuote tai tuotantotapa muuttuu vanhanaikaiseksi tai elinkelvottomaksi, ja siellä sitten alkaa tuhoutua liiketoimintaa ja työpaikkoja.

Eli tavallaan se ajatus on, että tuho on luomisen väistämätön sivutuote. Se on vähän kuin pakollinen oheisvahinko, jonka kanssa joutuu elämään, pikemminkin kuin jotain mitä kannattaisi toivoa.

Virtanen: Tähän liittyy tavallaan sekin, että ammatteja katoaa, eikä ole enää niitä tai näitä vanhoja kunnon työpaikkoja, vaan työ muuttuu jotenkin epämääräiseksi. Onko tämmöistä syytä harmitella?

Maliranta: Pitkällä aikavälillä ja niin sanotussa isossa kuvassa luova tuho heijastuu työmarkkinoille uusien ammattien syntymiseen ja vanhojen tuhoutumiseen. Usein käytetty klassikkoesimerkki on, että kun auto keksittiin, niin se johti muun muassa siihen, ettei seppiä enää tarvittu niin paljon, koska hevosten kengittäjille ei ollut enää niin paljon tarvetta. Oli iso määrä ammatteja, jotka kärsivät siitä että keksittiin auto. Nyt voi kuitenkin sanoa, että se oli ehkä sittenkin koko yhteiskunnan kannalta hyvä, että auto keksittiin, vaikka sen myötä aika iso joukko työpaikkoja tuhoutuikin.

Tämä on tärkeä kysymys, ja taloustieteilijät ovat kiinnittäneet huomiota siihen, että teknologiset murrokset aiheuttavat uuden luontia ja uusien edellytysten syntymistä niin lyhyellä kuin joskus pitkälläkin aikavälillä, ja on iso joukko väestöä, joka saattaa kärsiä jostain innovaatiosta. 

Tässä on taas vähän analogiaa sen maahanmuuttokysymyksen kanssa: vaikka se on yhteiskunnan tasolla hyvä asia, niin se kuitenkin kohtelee eri väestöryhmiä eri tavalla. Se on joidenkin mielestä oikeudenmukaisuuskysymys, mutta kyse on myös tehokkuudesta, joka voi olla kansantaloudellisesti järkevää, jos julkinen valta pyrkii auttamaan niitä huonoon tilanteeseen joutuvia työntekijöitä vaikka auttamalla heitä kouluttautumaan uusiin ammatteihin. Silloin luova tuho on ihmisten etu, koko kansantalouden etu.

 

Tekoälyn uhka

Virtanen: Kun ammatteja katoaa, niin onko mahdollista, että myös journalistin ammatti joskus katoaa? Toimittajia ei enää tarvita, kun joku robotti tai tekoäly tekee haastattelut, kirjoittaa jutut ja siirtää ne paperille tai pilveen. Vai suojeleeko kielimuuri meidän suomalaisten toimittajien työpaikkoja?

Maliranta: Taloustieteessä, varsinkin työmarkkinakirjallisuudessa on yhä enemmän ruvettu tätä tutkimaan. Ei ammattien kautta, vaan tehtävien kautta, koska monet ammatit ovat itse asiassa kimppu erilaisia tehtäviä. Jos vaikka taloustieteilijä miettii, mitä hän on viikon aikana tehnyt, niin se lista koostuu monista erilaisista tehtävistä. Varmaan myös toimittajien keskuudessa siihen työhön kuuluu yhtä sun toista, erilaisia tehtäviä.

Teknologinen murros tai teknologian kehitys nimenomaan luo uusia tehtäviä ja tuhoaa vanhoja. Siksi kehitys heijastuu eri ammatteihin eri intensiteetillä. Voi olla, että se korvaa tiettyjä tehtäviä vähän enemmän kuin toisia. Journalistien työ – jos olen siitä mitään ymmärtänyt – on sekin varmasti aika moniulotteista, eli sanoisin, että ei nämä tekoälyt ja muut sitä ammattikuntaa hävitä. Mutta kyllä se varmasti tulee muuttamaan merkittävästi sitä tehtävien rakennetta, mikä toimittajan työhön kuuluu. Tässäkin toimii suhteellisen edun periaate: Ihminen tekee aina niitä asioita, joissa hänellä on suhteellinen etu siihen koneeseen tai laitteeseen verrattuna.

Bengt Holmström kiteytti tämän mielestäni hienosti sanomalla, että tietokoneet ovat aivan mahtavia välineitä vastaamaan erilaisiin kysymyksiin. Mutta se mitä tietokoneet ja tekoäly eivät näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa pysty tekemään on kysymysten esittäminen. Siksi näen, että toimittajat ovat aika turvassa. Toimittajillehan aika tärkeä osa työtä on esittää oikeita kysymyksiä.

Virtanen: Ja sehän onnistuu vain jos on utelias. Jos ei ole uteliasta luonteenlaatua, niin kannattaa ehkä harkita jotain muuta alaa.

Maliranta: Jos ei ole kysymisen ja selvittämisen intoa, niin luulen että kannattaa valita joku tilintarkastajan homma tai joku muu.

 

Johtajan kannustimet

Virtanen: Kun nyt mainitsit Holmströmin, niin hänhän sai taloustieteen Nobelin johtamista ja johtamisen insentiivejä eli kannustimia koskeneista tutkimuksistaan. Kannustimista puhutaan usein toimitusjohtajien palkitsemisen yhteydessä, ja näyttää siltä että palkkiot ovat päässeet kasvamaan liian suuriksi. Miksi tämä kysymys kannustimista on niin vaikea, ettei siihen tahdo löytyä kaikkia tyydyttävää ratkaisua?

Maliranta: Holmström on kyllä hyvä esimerkki. Taloustieteessä on paljon kiinnitetty huomiota kannustimien vaikutuksiin, koska me olemme kiinnostuneita ihmisten käyttäytymisestä, ja taloustieteessä on aika paljon kyse sen käyttäytymisen ja siihen vaikuttavien tekijöiden ymmärtämisestä.

Jos me ymmärrämme käyttäytymiseen vaikuttavia asioita, niin me voimme erilaisilla poliittisilla toimenpiteillä tai ratkaisuilla vaikuttaa siihen käyttäytymiseen. Toimitusjohtaja on hyvä esimerkki ammatista, jossa käyttäytyminen on äärimmäisen tärkeä kysymys yritysten osakkeenomistajien kannalta. 

Toimitusjohtaja on palkattu pitämään huolta yrityksestä ja lisäämään osakkeenomistajien tuloja, joten osakkaiden intressissä on ensinnäkin se, että johtaja osaa kehittää sitä yritystä, että se on hyvä tyyppi. Mutta sen lisäksi osakkaat haluavat, että johtaja suuntaa sitä luovuuttaan sillä tavalla, että se vastaa omistajien etua tai ainakin tahtoa. Siinä on tavallaan kaksi kannustinkysymystä: omistajien intressissä on saada pätevä toimitusjohtaja, mutta hänen pitäisi myös käyttäytyä oikealla tavalla.

Toimitusjohtajaa on kuitenkin hirveän vaikea valvoa hänen päivittäisessä työssään. Siitä huolimatta omistajien pitäisi voida varmistaa, että johtajan tekemät ratkaisut ovat nimenomaan osakkeenomistajan kannalta järkeviä. Toimitusjohtaja saattaa esimerkiksi haluta ison pääkonttorin, koska hänen mielestään on kiva mennä semmoiseen tosi hienoon rakennukseen. Se ei kuitenkaan ole välttämättä osakkeenomistajien etu.

Holmström ja kumppanit ovatkin tutkineet juuri sitä, minkälaisia kannustinjärjestelmiä osakkeenomistajien kannattaa käyttää, jotta se toimitusjohtaja toimisi osakkeenomistajien edun näkökulmasta. Tämä ongelma tuottaa sitten johtajien välisiä tuloeroja, kun pyritään pitämään huoli siitä, että toimitusjohtaja toimii toivottuun suuntaan.

 

Musk ja aktivistit

Virtanen: Me teemme tätä haastattelua nyt huhtikuun lopulla (2022), ja uutisissa kerrotaan parhaillaan, että Elon Musk on ostamassa Twitterin 40 miljardilla dollarilla. Tämä on ilmeisesti tapaus, jossa suuri omistaja haluaa vaihtaa yhtiön toimivan johdon, mutta se ei haluakaan vaihtoon. Ovatko toimitusjohtaja ja muu johto aina tuomittu loppujen lopuksi häviämään omistajille?

Kyllä osakeyhtiömuodon idea on, että lopullinen sana eli ’final say’ on aina omistajilla, ja tämä on kapitalismin perusperiaate. Järjestelmän hienous on siinä, että käytännössä toimitusjohtajat pääsevät välillä tekemään asioita, jotka ovat hänelle itselleen edullisia, mutta eivät välttämättä osakkeenomistajille. Toimitusjohtajalle yleensä on äärimmäisen tärkeää, että hän saa jatkaa tehtävässään, ja hänellä voi olla intressi tehdä asioita, jotka varmistavat hänen jatkopestinsä jopa omistajien etujen vastaisesti.

En nyt ota kantaa tähän ajankohtaiseen Twitterin ja Muskin tapaukseen, mutta on kyllä äärimmäisen tyypillinen tilanne, että osakkeenomistajat eivät pääse käyttämään sitä final say -oikeuttaan. Siihen on erilaisia syitä, että he eivät pääse toteuttamaan omaa tahtotilaansa. Voi olla esimerkiksi niin, että omistus on äärimmäisen hajautunut, jolloin yhtiökokouksessa ei kuulu tule sellaista ääntä, joka pitäisi omistajan eduista huolta.

Virtanen: Paitsi silloin, jos pienosakkaiden joukossa on joku aktivistisijoittaja, joka kerää taakseen ryhmän, joka alkaa painostaa johtoa. Tämä arvoaktivismi on nyt vähän erilaista aktivismia kuin esimerkiksi ympäristöaktivismi tai sosiaalinen aktivismi. Siinä pyritään vain nostamaan sen osakkeen arvoa rahastus mielessä.

Maliranta: Joo, mutta se on varmaan aika haastava tilanne. Tämmöisen aktivismin kanssa ollaan aika vaikeiden asioiden kanssa tekemisissä. Miten esimerkiksi selittäisit jokaiselle osakkaalle, että toimitusjohtaja haluaa pääkonttoriin kolme tai neljä ylimääräistä kerrosta, joita ei oikeasti tarvittaisi.

Siitä on kyllä tutkimusnäyttöä, että vahvat ammattimaiset sijoittajat tai investoijat tai mitä nimitystä käytetäänkin, niin ne ovat tosi tärkeätä. Heillä on usein pitkä näkemys siitä, mitä toimitusjohtaja saattaa tehdä välillä väärin, ja he osaavat puuttua niihin virhetilanteisiin, ja sitten heillä on myös muskeleita tehdä jotain.

Virtanen: Kiitos haastattelusta.