Jussi Pullinen: Yleislehti etsii kokonaiskuvaa - taloustoimittajan osattava lukea myös numeroita

----------------------------------------------------------

Tampereen yliopiston journalistiikan laitos järjesti kevätlukukaudella 2023 talousjournalismin verkkokurssin, jossa perehdyttiin muun muassa talouden megatrendeihin, niin sanotun uuden talouden ilmiöihin, yritysten tunnuslukuihin ja iäisyyskysymykseen: miten taloustoimittaja poikkeaa muista journalisteista?

Tein kurssia varten huhti-kesäkuussa 2022 parikymmentä haastattelua, joiden pohjalta koostin opiskelijoiden katsottavaksi kymmenen videota. Kun kurssi on nyt ohi, julkaisen tässä haastatteluista kevyesti editoidut tekstiversiot. Niistä käy toivottavasti ilmi, miten talouden päättäjät, poliitikot ja tutkijat suhtautuvat journalisteihin, ja miten taloustoimittajat suhtautuvat juttujensa kohteisiin.

Haastatteluista selviää ainakin vastaus siihen, miten taloustoimittaja poikkeaa muista: vanhan vitsin mukaan samalla tavalla kuin talousnakki poikkeaa tavallisesta nakista. Tämän voi ymmärtää kahdella tavalla. Joku voi ajatella, että talousjournalismi on jotenkin halvempaa kuin esimerkiksi politiikan journalismi. Heh heh. Mutta hieman vakavampi henkilö ymmärtää, että talousnakit ovat tärkeitä, ja nopean inflaation aikana niiden kysynnän kasvuun on syytä varautua.

Haastattelusarjan vieraana kävi myös Helsingin Sanomien Politiikan ja talouden toimituksen esimies Jussi Pullinen. Puhuimme muun muassa talouden ilmiöistä ja rakenteista, alustataloudesta ja sellutehtaista sekä siitä, miten toimittaja tunnistaa valehtelun. Haastattelu tehtiin Almatalossa 25. huhtikuuta 2022. Pullinen on sittemmin siirtynyt lehden toimituspäällikköksi.

----------------------------------------------------------

Ilmiömäistä journalismia

Virtanen: Tervetuloa haastatteluun. Kerro miten taloustoimittaja eroaa politiikan toimittajasta tai yleistoimittajasta – minkälaisia vaatimuksia sinä asetat hänelle?

Pullinen: Politiikan toimittajilla ensisijainen ominaisuus on varmaan henkilölähteiden käyttö – ainakin kyky hankkia henkilölähteiltä tietoa on politiikan toimittamisessa tarpeen. Melko tärkeää se on myös taloustoimittamisessa, mutta siinä on tärkeää myös kyky tulkita substanssia ja talouden lainalaisuuksia, talouden dataa. Se on tosi oleellista ja usein paljastaa uutisiakin ehkä vähän useammin kuin politiikan toimituksessa. Eli tilinpäätösten pitäisi olla tuttuja.

Toki myös taloustoimittamisessa ihmissuhteet tai henkilösuhteet ovat tärkeitä, mutta siinä ehkä korostuu oma analyysikyky: raakadatasta pitäisi saada irti enemmän kuin politiikan toimituksessa. Pitää osata lukea numeroita; siitä on talousjournalismissa enemmän hyötyä.

Sitten pitäisi olla jonkinlainen kansainvälisempi käsitys. Taloustoimittajille tekee hyvää ymmärtää, että me elämme kytkeytyneessä taloudessa, niin että ihan Suomi-keskeinen näkökulma ei riitä. Politiikan toimituksessa ajattelu voi olla hyvin keskittynyt vaikka kotimaan sote- tai ilmastoasioihin tai maanpuolustukseen. Mutta taloudessa ollaan niin kytkeytyneitä maailmalle vähän kaikessa, että siinä on kansainvälisyys tärkeämpää.

Taloustoimittamisessa on oleellista kyky katsoa asioita yrityksen näkökulmasta. Pitää osata asettua erilaisiin kulmiin: yhteiskunnan kulmaan, kuluttajan kulmaan ja myös sen pääoman ja yrityksen toiminnan näkökulmaan ja katsoa sieltä miten erilaisia ratkaisuja perustellaan.

Virtanen:  Minkälainen linja teillä Hesarissa on siihen, miten erikoistuneita yksittäiset toimittajat voivat olla – onko teillä jaettu esimerkiksi toimialaseurantaa eri toimittajille?

Pullinen: On meillä jaettu sitä, mutta meidän toimitus ei valitettavasti ole niin iso, että voisimme tehdä sitä tosi tarkkaan. Se on vähän teennäinen se jako, koska emme me oikeasti pystyisi seuraamaan niitä yrityksiä syvältä. Me onkin jaettu sen takia vähän ilmiölähtöisesti näitä seurantoja, niin että meillä on ’teollisuus ja vienti’ -tyyppinen seuraamissektori, sekä talouden transformaatiota, ilmastonmuutosta sekä digitalisaatiota ja liike-elämän isoja ilmiöitä seuraavat vastuualueet.

Yritämme läpäistä tällaisilla sitä talouden kenttää, ja siihen kuuluu myös tiettyjä isompia yrityksiä. Tietysti yritämme pitää silmällä metsäalaa ja muita vakaampia, saturoitua bisneksiä, mutta yritämme myös löytää balanssia siltä väliltä. Ajattelen itse niin, että jokaisen pörssiyrityksen jokaisen kuulumisen välittäminen ei välttämättä ole yleislehden ydintehtävä, vaan tärkeämpää on kokonaiskuvan maalaaminen siitä, mikä muutos taloudessa on kokonaisuutena menossa, ja mitkä yritykset ilmentävät sitä parhaiten.

Painotusta rakenteisiin

Virtanen: Hesari ei ole panostanut yritysanalyysiin tai yritysjournalistiikkaan kuten Kauppalehti ja muut Alma Talentin lehdet. Teillä ei taida olla edes omaa analyytikkoa. Oletteko te tahallanne päätynyt tähän ratkaisuun?

Pullinen: Meillä ei ole omaa analyytikkoa. Me palkkasimme reilu vuosi sitten vähän enemmän taloustoimittaja, ja siinä tuli mukana tätä osaamista myös meille, mutta ei ihan sillä tavalla kuin kilpailijoilla on. Ja ehkä meillä on ollut tietty painotus makrotalouteen ja talouden rakenteisiin ja keskuspankkeihin, talouden ylärakenteisiin, ja vastaavasti sitten tietenkin pienyrityksiin vähemmän kilpailijoihin verrattuna.

Tähän on osin ajauduttu niukkuuden vallitessa, journalismin vaikeina vuosina, jotka osittain ovat nyt takana. Laskenta ei ole ollut ykköspanostusten kohde, ja siihen oli osin ajauduttu jo ennen minun aikaani. Nyt sitä on pyritty vähän korjaamaan, eli me yritämme katsoa yritystalouteen enemmän, mutta tietysti yksi rekrytointikierros ei vielä kaikkea pelasta. Eli me olemme painottaneet makrotaloutta, joka kuitenkin ohjaa myös yritystaloutta aika paljon.

Virtanen: Onko teillä jonkinlainen työnjako Kauppalehden kanssa siitä, että te ette koske siihen rahoitukseen, vaan teette näitä ilmiöjuttuja?

Pullinen: No ei onneksi virallista. Hesari on yleislehti, eli se mikä erottaa meidät talouslehdistä kuten Kauppalehti, Bloomberg tai Financial Times, niin se on meidän yleisömme. Meillä ei ole erikoisyleisöä, vaan meidän talousjuttuja tehdään sellaisellekin ihmiselle, joka ei työkseen ole tekemisissä talouden arjen kanssa. Meillä juttujen pitää jollain tavalla koskettaa koko Suomea ja sen arkea, joka on vaikka kaupan kassalla tai tavallisessa toimistotyössä työskentelevän ihmisen arki. Rahoituksen kovan ytimen tapahtumat ovat sitten erikoisyleisön asia.

Virtanen: Miten te pidätte huolen siitä, ettei taloustoimittaja muutu sijoitusneuvojaksi, jos ihmiset kyselee sijoituskohteita?

Pullinen: Meillä on tietysti aika yksityiskohtaiset eettiset ohjeet omistusten raportoinnista ja siitä, milloin saa tehdä esimerkiksi juttuja. Meillä on periaate, että toimituksesta ei anneta suoria sijoitusneuvoja. Me vältämme sellaisia juttuja journalistisessa sisällössä kokonaan. Tietysti jos joku puhuu siitä mitä hän omistaa, niin se voi olla tulkittavissa neuvoksi, mutta suoria neuvoja me emme anna. Se on periaate, joka erottaa meitä joistain kilpailijoista. 

Yksityiselämässä sitten jokainen tekee mitä tekee, mutta journalismissa me menemme tällä periaatteella, ja toki säännöt koskevat myös omistuksia yksityiselämässä.

 

Markkinat ja bisnes

Virtanen: Miten te Hesarissa ymmärrätte markkinatalouden, ja mikä on lehden tehtävä markkinatalouden puolustamisessa tai kritisoimisessa? Miten päin valitsette tätä näkökulmaa?

Pullinen: Minun pitää valita molemmat näkökulmat. Hesarin periaatelinjassa me olemme avoimen yhteiskunnan kannattajia, ja tietysti siihen kuuluu myös markkinatalous. Mutta emme me ole myöskään sen huutosakki, vaan meillä pitää olla molemmat näkökulmat olemassa. Me ei olla ’Pro business’ eikä ’Pro market’, mutta ei myöskään ’Anti market’ eikä ’Anti business’, vaan että yritetään pitää niitä kaikkia näkökulmia mukana.

Ovatko nämä näkökulmat sitten aina tasapainossa? Se jää ehkä lukijoiden ja tutkijoiden arvioitavaksi, mutta me yritämme katsoa taloutta sekä pääoman, kuluttajan että työn näkökulmasta. Ja myös ympäristön näkökulmasta nykyään enemmän. Yritämme tuoda nämä kaikki stakeholderit (osalliset) siihen mukaan, mutta emme me valitse sillä tavalla puolta, että me painamme yhtä vastaan toisen puolesta.

Virtanen: Teillä oli kuitenkin tämä ajatus, että ’Pro business’ eli olemassa olevan liiketoiminnan puolustaminen ei välttämättä ole markkinatalouden puolustamista?

Pullinen: Joo, siitä on puhuttu toimituksen sisälläkin. Kun me perustimme HS Vision runsas vuosi sitten, niin siinä yhteydessä puhuttiin tästäkin, että mitkä ovat sisäistettyjä näkökulmia. Huomasimme, että tämä Pro business on yksi semmoinen jota on helppo lähteä ajamaan, siis että suomalaisten suuryritysten etu on hyvä asia. Yritämme välttää katsomasta asioita suurten yritysten näkökulmasta.

Toinen helposti sisäistynyt näkökulma on aina kriittinen; että lähdetään aina siitä, että yritykset toimivat aina väärin. Me yritämme punnita vastakkain näitä näkökulmia ja olla valitsematta puolta etukäteen.

Taloustiede ja -journalismi

Virtanen: Puhutaan vähän taloustieteen ja journalismin vuorovaikutuksesta. Miten hyödyllisenä pidät, että journalismi seuraa esimerkiksi talousennusteita, joka ovat vain yksi taloustieteen osa-alue?

Pullinen: Se on semmoista perusbetonia. Talous, makrotalous ja korot esimerkiksi määrittävät hirveän paljon sitä, mihin pörssimarkkinat kääntyvät, ja miten niillä on suoria ja välillisiä vaikutuksia. Ja taloustiede arvioi niitä.

Jos pörssi seuraa yhden tai kahden vuoden ennusteita, niin taloustiede katsoo usein pidemmälle aikavälille, viiden ja kymmenen vuoden päähänkin joissain ennusteissa. Se on yleisölle tosi tärkeää, koska siihen limittyy yhteiskunnallinen ja taloudellinen kehitys yli pörssin ennustamiskyvyn. Sen takia pidän sitä ihan tärkeänä, ja makrotalous on meillä ollut suhteellisen vahva alue.

Olemme yrittäneet seurata keskuspankkeja ja niihin liittyvää tiedettä myös; että mitkä ovat esimerkiksi korkojen vaikutukset talouteen, ja millaisia riippuvuuksia keskuspankkikapitalismista syntyy kenellekin.

Taloustiede on tärkeää myös kristallipallon roolissa, vaikka siinä seurannassa onkin vähän urheilujournalismin piirteitä: katsotaan, että mikä ennustelaitos nyt sitten liikuttaa desimaalia eniten ja mikä vähiten. Me seuraamme sitä ja uutisoimme, mutta emme anna sille määräänsä enempää painoarvoa.

Virtanen: Se on siis tarpeellista samalla tavalla kuin puolueiden kannatusmittaukset, joista kukaan ei tietenkään usko, että ne kuvastavat todellista tilannetta täsmälleen?

Pullinen: Niin. Mittaukset ja ennusteet tuottavat informaatiopisteitä, jotka saattavat tavallaan kuvata jotain. Sen takia me yritämme raportoida ne, vaikkei jokaista yksittäistä pistettä otetakaan totuutena.

Virtanen: Jos joka vuosi ennustaa lamaa ja se kerran kymmenessä vuodessa tulee, niin sitten voi sanoa, että minähän tiesin?

Pullinen: Kyllä. Yleensä näistä ennustajista muistetaan ne, jotka ovat osanneet parhaiten palauttaa mieliin, että mitä tuli sanottua.

Virtanen: Mitä muuta kiinnostavaa taloustieteessä tapahtuu?

Pullinen: No meitä kiinnostavat erityisesti talouden rakenteet, ja se miten ne muuttuvat ja millaisia vaihtoehtoja esimerkiksi yrityksille, poliitikoille tai omistajille piirtyy eteen – Mitä siellä päivittäisen tehtaiden jauhamisen ja myyntimiesten pyörimisen taustalla tapahtuu ja millaista maailmaa se talous rakentaa. Taloustieteestä löytyy usein näkökulmia, jotka saattavat näyttää maailman vähän eri näköisenä ja avata vaihtoehtoisia tulevaisuuksia. Ehkä se kiinnostavin taloustiede menee meidän näkökulmasta monesti sinne yhteiskunnalliseen suuntaan eikä esimerkiksi rahoitusteoriaan ja sen tyyppiseen.

Miljardien Woltti

Virtanen: Puhutaan megatrendeistä ja uudesta taloudesta. Esimerkiksi teknologiajättien ajamasta alustataloudesta on kirjoitettu aktiivisesti jo kymmenisen vuotta, eikä loppua näy. Onko tässä edessä joku umpikuja, vai mihin tämä päättyy?

Pullinen: Alustatalous on osa transformaatiota, jotka on ajanut hirveän paljon muutosta. Käyrien mukaan on varmaan on menty sen kyllästymis- eli saturaatiopisteen ohikin. Jollain tavalla tuntuu, että kaikki on alustaa, kuten että Alepa on jonkinlainen alusta ruokakaupoille tai jotain tällaista. Mutta kyllä sieltä tuleva muutoksen voima on yllättävän iso. Kun me odotellaan vielä vähän aikaa, niin ne alustat tulevat joka paikkaan, mutta se kyllä se näkyy, että journalismille uuden tiedon tuottaminen siltä alueelta on koko ajan vaikeampaa.

Se mekanismi tunnetaan suhteellisen hyvin, ja nyt sitä sovelletaan erilaisille talouden alueille entistä tehokkaammin. Minusta tuntuu siltä, että siihen liittyvä filosofinen keskustelu on jo jotenkin käyty, ja ehkä journalistisesti alkaa olla jo muitakin yhteiskunnallisesti kiinnostavia kohteita.

Virtanen: Miten onnistuitte mielestäsi selittämään lukijoille sen, että suomalainen ruokalähettifirma Wolt myytiin Amerikkaan seitsemällä miljardilla dollarilla?

Pullinen: Kyllä me ainakin kovasti yritettiin; en muista montako juttua Wolt-kaupasta kirjoitettiin, mutta kyllä varmaan aika monesta kymmenestä puhutaan. Ja sitä arvoa yritimme selittää.

Virtanen: Menikö lukijoille perille?

Pullinen: Toivon, että joskus tehdään gradu tai väitöskirja, joka vastaa tähän kysymykseen lopulta, koska se on itse asiassa hyvä tutkimuskysymys, siis näiden kansainvälisen talouden suuryritysten toiminta laajemminkin. Meillä on yksi toimittaja erityisesti HS Vision puolella, jonka työaikaa on omistettu näiden ilmiöiden seuraamiseen kansainvälisestä uutiskulmasta - ja kyllä hän monta analyysia tästä kirjoittikin. Yksi ydinkysymyksistä oli juuri se, että mistä Woltin kauppasumma muodostui ja miten sitä voisi suhteuttaa muihin suomalaisiin kauppoihin?

Isojen lukujen avaaminen on yksi talousjournalismin perusasioita. Isot numerot pitää suhteuttaa johonkin, esimerkiksi valtion budjettiin tai vaikka sellutehdasinvestointeihin. Kyllä me tätä kovasti yritimme tutkia ja selvittää, ehkä onnistuimmekin.

Sellutehdas-skenessä tapahtuu

Virtanen: Mainitsit sellutehtaat, jotka eivät ole ehkä kaikkein seksikkäin journalismin seuranta-alue. Mistä se johtuu, että me journalistit olemme usein kiinnostuneempia uusista pienistä kasvuyrityksistä kuin vakiintuneista yrityksistä? Onko se oikein, että tämä painotus menee välillä vähän överiksi?

Pullinen: En ole tuosta täysin eri mieltä, mutta sen verran opponoin, että me itse asiassa kirjoitamme aika paljon myös sellutehtaista. Meillä on yksi toimittaja, Anni Lassila, joka esitti Kansallisteatterin Musta Laatikko -esityksessäkin oman tarinansa nimenomaan sellutehtaan rakentamisesta. Tätä on aika paljon seurattu metsäteollisuuden transformaation vuoksi; siis että mihin sellun rooli Suomen teollisuudessa asettuu.

Mutta se väite, että onko meillä liikaa painotusta kasvuyrityksiin? Uutisten luonne on, että niissä ollaan kiinnostuneita uusista asioista, joten muutos on usein se uutisten lähde. Ja sitä muutosta on itse asiassa myös sellutehdas-skenessä. Mutta kun uutisten luonne on uuden luomisessa, ja suuri osa siitä tapahtuu startup-kentässä, niin siellä se uutisten eturintamakin tällä hetkellä monin paikoin kulkee.

Virtanen: Miten toimittaja välttää sen, ettei hän innostu liikaa jonkun startup-yrityksen narratiivista ja ala vahingossa osallistumaan yrityksen puffaamiseen tai muuhun vaikuttamiseen? Onko tähän jotain patenttiratkaisua olemassa?

Pullinen: Siteeraan tähän meidän toimituspäällikkömme Esa Mäkisen kolmen ämmän sääntöä: ’mittakaava, motivaatio ja merkitys’, ja ne kaikki pitäisi jutusta löytää. Mittakaavalla tarkoitamme sitä, kuinka isoa toiminta todellisuudessa on. Se pitäisi aina suhteuttaa muuhun toimialaan. Merkitystä pitäisi hakea joko siitä, onko tällä jo nyt jotain oikeaa merkitystä, tai siitä mitä tästä voi tulla. Ja sitten motivaatio: miksi tätä kerrotaan lukijoille? Näiden kolmen tekijän miettiminen jo juttua tehdessä tuo lisäarvoa.

Kilpailijoiden tai muiden vakiintuneiden toimijoiden kuuleminen samassa yhteydessä on aika oleellista myös, että jos kohteena on vaikka metsäalan startup, niin sitä pitäisi verrata Stora Enson,  UPM:n tai Metsä Groupin toimintaan tai innovaatioihin. Suhteuttaminen ja mittakaavasta puhuminen usein auttaa paljon.

Ylisanoja ja visioita eli yritysten omia lupauksia pitäisi aina kontrata, eli kysyä että ovatko ne realistisia suhteessa vaikka aiemmin kasvaneisiin yrityksiin.

Uroksen pannukakku

Virtanen: Otan toisen esimerkin: teknologiayritys Uros, joka tuli isolla ryminällä julkisuuteen muutama vuosi sitten ja ajautui konkurssiin helmikuussa 2022. Sillä oli valtavat suunnitelmat ja se lysähti kasaan kuin pannukakku. Miten Hesari onnistui kertomaan tämän tarinan ja varoittamaan, että se ei välttämättä ihan pidä vettä?

Pullinen: Tässä voi sanoa, että ei kauhean hyvin. Tosin puolustukseksi on sanottava, että sehän ei ollut pörssissä, eli siihen sijoittaminen ei ollut helppoa. Siihen olisi kohdistunut varmasti aika erilaista huomiota, jos se olisi ollut julkisesti noteerattu yhtiö. Mutta tietysti se oli näkyvä firma etenkin paikallisesti ja sponsorointidiilien kautta.

Mutta Uroksen tarinassa ei kyllä onnistuttu parhaimmalla mahdollisella tavalla. Mutta eihän me silloin kasvuvaiheessa myöskään ihan kauheasti esitelty tätä firmaa buustaamalla, vaan se sai aika rauhassa toimia ja kasvaa. Se voi olla hyvä tai huono asia, että tunnistetaan joku kasvutarina. Tässä on molemmat puolet, mutta että se tarina päättyi noin pahaan laskuun, niin tavallaan osoittaa ettei me ihan onnistuttu.

Virtanen: Käykö usein niin, että Hesarin toimittajalle valehdellaan? Mistä tunnistaa, että nyt ei olla ihan vakaalla maalla?

Pullinen: No jos puhutaan suoraan yrityksistä ja suomalaisista instituutioista, niin suoranaista valehtelua tulee aika harvoin, se täytyy sanoa. Aika harvoin on kyse siitä, että jätetään sanomatta jotain, tai yritetään kertoa asioita tietyillä sanoilla tai tietyllä tavalla.

Yleensä jos puhe on kauhean monimutkaista tai sitä omaa näkökulmaa korostetaan liikaa, niin silloin kannattaa olla varuillaan. Jos ei saada nähtäväksi niitä numeroita tai papereita, jotka todistaisivat kerrotun asiana, silloin on kannattaa olla varuillaan. Pörssiyhtiöt pystyvät kyllä yleensä näyttämään numeronsa, mutta yksityisillä, listaamattomilla firmoilla ei aina ole näyttöä puheiden takana. Dokumenttien puute on yleensä aika vahva indikaatio, että nyt jotain ei ehkä sanota kaikkea.

Kiitoksia kilpailijoille?

Virtanen: Oletko nähnyt viime aikoina erityisen hyvää talous journalismia jossain muualla kuin Helsingin Sanomissa?

Pullinen: Täytyy sanoa, että yhteiskunnallisesta näkökulmasta Yle on tehnyt varsin hyvää työtä. Esimerkiksi voisin mainita Panaman paperit ja muut kansainvälisten tutkivan journalismin verkostojen kanssa tehdyt jutut, joissa on käyty läpi vuodettuja verodokumentteja. Ja veronkierron kartoittamisessa Yle on tehnyt tosi hyvää pitkän linjan työtä.

Myös Iltalehdessä on viime aikoina ollut paljon hyviä kuluttajan taloudesta tai työoloista kuten ravintoloiden arjesta kertovia selvityksiä, joissa on mukana työntekijöiden näkökulma sen yrityksen näkökulman lisäksi.

Virtanen: Kiitos haastattelusta.

 

Mika Maliranta: Orjuus ja matalapalkat eivät paranna tuottavuutta - kannattavuus on eri asia

 ------------------------------------------------------------------------------------------

Tampereen yliopiston journalistiikan laitos järjesti kevätlukukaudella 2023 talousjournalismin verkkokurssin, jossa perehdyttiin muun muassa talouden megatrendeihin, niin sanotun uuden talouden ilmiöihin, yritysten tunnuslukuihin ja iäisyyskysymykseen: miten taloustoimittaja poikkeaa muista journalisteista?

Tein kurssia varten huhti-kesäkuussa 2022 parikymmentä haastattelua, joiden pohjalta koostin opiskelijoiden katsottavaksi kymmenen videota. Kun kurssi on nyt ohi, julkaisen tässä haastatteluista kevyesti editoidut tekstiversiot. Niistä käy toivottavasti ilmi, miten talouden päättäjät, poliitikot ja tutkijat suhtautuvat journalisteihin, ja miten taloustoimittajat suhtautuvat juttujensa kohteisiin.

Haastatteluista selviää ainakin vastaus siihen, miten taloustoimittaja poikkeaa muista: vanhan vitsin mukaan samalla tavalla kuin talousnakki poikkeaa tavallisesta nakista. Tämän voi ymmärtää kahdella tavalla. Joku voi ajatella, että talousjournalismi on jotenkin halvempaa kuin esimerkiksi politiikan journalismi. Heh heh. Mutta hieman vakavampi henkilö ymmärtää, että talousnakit ovat tärkeitä, ja nopean inflaation aikana niiden kysynnän kasvuun on syytä varautua.

Haastattelusarjan tässä osassa vieraana on tutkimuslaitos Laboren johtaja, Jyväskylän yliopiston taloustieteen professori Mika Maliranta. Puhuimme muun muassa taloustieteen tehtävistä, tulonjaosta, maahanmuutosta sekä tuottavuudesta. Haastattelu tehtiin Zoomissa 26. huhtikuuta 2022.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Tieteen ja journalismin ero

Matti Virtanen: Tervetuloa talousjournalismin kurssin haastatteluun. Millä mielellä luet suomalaisia talousuutisia?

Mika Maliranta: Taloustieteessä ratkotaan usein talouspoliittisia kysymyksiä tekemällä tiedettä, ja kun tutkimustuloksia syntyy, niin seuraava tärkeä vaihe on se, että se viesti menee (median kautta) käyttäjille eli talouspoliittisen tai yhteiskunnallisen keskustelun osallistujille, poliitikoille ja muille. Katson uutisia sillä silmällä, että kuinka paljon se viesti on yksinkertaistunut matkalla, kuinka paljon niistä alkuperäisistä taloustieteellistä näkemyksistä on jäljellä. Koska sehän se tavoite on, että journalistit ovat eräänlaisia tulkkeja taloustieteilijöiden ja talouspoliittiseen keskusteluun osallistujien välillä.

Virtanen: Journalismissa haetaan nopeita ja täsmällisiä vastauksia, ja tieteenteossa ilmeisesti motiivina on kartoittaa epävarmuuksia ja arvioida tiedon luotettavuutta. Miten pahasti nämä kaksi tavoitetta ovat mielestäsi ristiriidassa?

Maliranta: Ne täydentävät toisiaan. Siinä vaiheessa kun tietoa tutkitaan ja arvioidaan, niin silloin nämä epävarmuudet on syytä käydä läpi, koska sitä kautta se tiedekin etenee, että niitä epävarmuuksia vähennetään. Jos jollain alueella on epävarmuuksia enemmän kuin toisella, niin tutkimus pitäisi kohdistaa sinne. Mutta tosiaan tuo on tärkeä huomio, ja sitä myös kovasti toivoisin, että kun journalismissa tuodaan tieteen tuloksia yleiseen keskusteluun, niin siinä samassa yhteydessä välittyisi myös taloustieteilijöiden näkemys siitä, kuinka varmaa mikäkin tieto on.

Mutta voi olla, että journalismissa siihen ei ihan niin valtavasti kiinnitetä huomiota, vaan pelätään että se epävarmuus vesittää sitä uutista. Jos tutkija sanoo, että tämä on pikkasen hataralla pohjalla tämä tutkimustulos tai väite, niin voi olla, että juuri sen kohdan journalisti leikkaa pois, koska eihän se niitä klikkauksia poimi samalla tavalla kuin varma tieto.

 

Mahdotonta ennustelua

Virtanen: Jos puhutaan vähän taloustieteestä, niin yleensähän mediassa näkyy päällimmäisenä ekonometristen mallien avulla tuotetut talousennusteet – puhutaan kasvusta, inflaatiosta, työttömyydestä ja kansantalouden tilinpidon käsitteistä ja yritetään sanoa, mitä tulee tapahtumaan lähiaikoina. Miten suuri osa taloustiedettä on tämä ennustaminen?

Maliranta: Hyvin yleinen käsitys on se, että taloustiede varsinkin kansantaloustieteen jotenkin keskeisesti taloustieteen talouden kehityksen ennustamista. Mutta minä olen pystynyt harjoittamaan tätä ammattia melkein neljännesvuosisadan ilman, että olen päivääkään käyttänyt talousennusteen tekemiseen. Kuulun itse asiassa isoon joukkoon ekonomisteja, joille taloustiede on pääosin muunlaista analyysiä kuin ennustamista.

Itse asiassa olemassa solidi talousteoria, joka sanoo, että itse asiassa talous talouden ennustaminen on todella vaikeaa tai lähes mahdotonta. Sille on olemassa teoriakin, joka selittää miksi se on niin toivotonta. Taloustieteessä tärkeämpää on kuitenkin ymmärtää vaikutusmekanismeja: Miten eri asiat vaikuttavat toisiinsa. Sitä tarvitaan, jotta pystyttäisiin tekemään mahdollisimman järkevää talouspolitiikkaa.

Eli se, miten maailmantalous menee ja tulee, niin siihen vaikuttaa kaikenlaisia satunnaisia asioita. Jos iso osa asioista on sellaisia, joille talouspoliittinen päätöksenteko ei voi mitään, niin talouspoliittisen päätöksentekijän kannattaa keskittyä niihin asioihin, joihin on edes jonkinmoinen tuota vaikutus vaikutuksen mahdollisuus.

Virtanen: Otetaan talouspolitiikan kaksi osa-aluetta: Finanssipolitiikalla (fipo) tarkoitetaan julkisten menojen lisäämistä, vähentämistä ja kohdentamista, ja rahapolitiikalla (rapo) korkotason sekä rahan määrän sääntelyä. Jälkimmäinen on delegoitu EKP:lle, joten siitä ei juuri kukaan enää piittaa Suomessa. Saavatko fipo ja rapo tasapuolisen kohtelun mediassa?

Maliranta: Jos ajatellaan niitä siitä näkökulmasta, että käydään yhteiskunnallista talouspoliittista keskustelua, jonka pitäisi vaikuttaa päätöksentekoon, niin silloin on ihan perusteltua, että painopiste on enemmän finanssipolitiikassa kuin rahapolitiikassa – ottamatta kantaa siihen, kumpi on tehokkaampi tapa säädellä talouden suhdanteita. Kummallakin on puolensa, mutta finanssipolitiikka on oikeastaan monestakin syystä kiinnostavampi talouspoliittisen keskustelun alue muun muassa sen takia, että siellä joudutaan tekemään arvoperusteisia valintoja.

Jos nyt ollaan vaikka sitä mieltä, että julkisen talouden tasapainon vuoksi pitäisi tehdä leikkauksia, niin se on talouspoliittinen neuvo, mutta siinä yhteydessä on tärkeää käydä keskustelua siitä, että mitkä leikkaukset aiheuttavat minkälaisia seurauksia, muita seurauksia taloudelle.

 

Kiistoja kakun jakamisesta

Virtanen: Joskus kuulee väitettävän, että talous on nollasummapeli, eli että jos johonkin halutaan käyttää rahaa, niin se on pakko ottaa jostain muualta pois. Varsinkin jos otetaan lainaa, niin se joudutaan myöhemmin maksamaan, ja se voi olla pois tulevilta sukupolvilta. Miten arvioit tätä nollasummapeli-vertausta?

Maliranta: Talous ei kyllä ole mitenkään kovin tarkasti nollasummapeliä. Siellä on paljon asioita, joita voidaan tehdä niin, että – kulunutta vertauskuvaa käyttääkseni – yhteinen kakku kasvaa, joten taloudenpito ei ole pelkkää kakun jakoa. Toki välillä tätä kakunjakamispuhetta kuulee talouspoliittisessa ja yhteiskunnallisessa keskustelussa. Joillakin on myös epärealistisia ajatuksia siitä, että kuinka paljon poliittisilla toimenpiteillä oikeasti voidaan sitä kakkua kasvattaa.

Sanoisin, että vähän molemmat ääripäät ovat tässä vähän hakoteillä. Siis se ihan se toinen ääripää on se, että tämä olisi vaan pelkkää nollasummapeliä, mutta sitten toinen ääripää, että tässä ei muka olisi kyse kuitenkin tärkeältä osin tämmöisen vastakkaisten etujen välisestä sovittamisesta.

Virtanen: Muotoilen uudelleen: Voiko yhteiskunnan nähdä taistelukenttänä, jossa on käynnissä matalan intensiteetin sota rajallisista resursseista, ja aina joku voittaa ja toinen häviää?

Maliranta: Mielestäni on reilua olla peittelemättä sitä asiaa, että tässä on myös kyse tulonjaosta ja tulonjakokiistoista. Se ei ole vanhentunut kiista. Minua välillä vähän häiritsee se, että sitä yritetään välillä kätkeä tai peittää. Yhteisissä asioissa on yleensä tehtävä valintoja, joista taloustieteilijät käyttävät termiä trade-off (tai allokaatiokustannus). Ja taloustieteilijöiden keskeinen velvollisuus on kertoa niistä valinnoista ja tehdä niin hyvä arvio kuin mahdollista siitä, minkälainen on kahden asian välinen trade-off.

Esimerkiksi mikä on kahden tavoitellun asian välinen vaihtosuhde tai kauppasuhde? Kahden asian välillä mielestäni ehkä konkreettisin kysymys on, että mikä on eriarvoisuuden ja talouskasvun välinen trade-off? Ja se on äärimmäisen vaikea kysymys. Eikä siihen ole mitään varmaa vastausta. Taloustieteilijöiden kesken on eroja siinä, että joidenkin mielestä trade off on jyrkempi kuin toisten. Mutta joka tapauksessa se trade-off pitää talouspoliittisessa ja yhteiskunnallisessa keskustelussa tuoda julki niin tarkasti ja reilusti kuin mahdollista, jotta poliitikot voivat sitten valita, kuinka paljon he ovat valmiita tällä vaihtosuhteella luopumaan esimerkiksi talouskasvusta eriarvoisuuden tai tuloerojen vähentämisen vastineeksi.

 

Erilaisia tuloeroja

Virtanen: Selitätkö vähän näitä erilaisia tuloeroja. Ansiotuloerot, funktionaaliset tuloerot, sukupolvien väliset tuloerot. Ovatko nämä erilaiset tuloerojen ulottuvuudet saaneet riittävästi huomiota?

Maliranta: Tämä on tärkeä kysymys. Mielestäni on aika luontevaa, että meillä on myös kakun jaon ongelma, joka pitää ratkaista. Ihan korkeammalla tasolla selkein jakokysymys on, että kun bruttokansantuote koostuu kahdesta osasta, työn korvauksista ja pääomalle tulevista korvauksista, niin kysymys on työn ja pääoman välisestä tulonjaosta. Se on ollut se klassinen jakauma (funktionaalinen tulonjako). Sitä on itse asiassa jossain vaiheessa pidetty hämmentävän vakaana, niin että noin kaksi kolmasosaa menee työlle eli palkkoihin ja niiden sivukuluihin ja loppuosa jää pääomalle.

Sillä pääomalla pitää sitten kattaa pääoman kuluminen ja kaikenlaiset pääoman menot ja voitot, kaikki tämän tyyppiset asiat. Tässä on tapahtunut jonkun verran muutoksia erilaisissa taloustilanteessa, ja ehkä isohko muutos, joka on tapahtunut useissa kehittyneissä maissa tämän vuosituhannen alussa pääomatulojen osuus on edelleen kasvanut. Siinä on tapahtunut ikään kuin tason siirtymä, ja sille on erilaisia selityksiä, miksi näin on käynyt: Globalisaatio, teknologinen kehitys ja muita oletuksia, mutta mikään niistä ei yksin tyhjennä tätä selitystä. Meillä taloustieteilijöillä on kyllä aika hyvä käsitys niistä perusasioista, mitkä ovat vaikuttaneet tulonjakoon työn ja pääoman välillä.

Sitten on kansalaisten välillä tuloeroja, joita mitataan gini-kertoimella. Tätä usein mitataan ja se on minusta aika tärkeä myös. Tässä toivoisin, että tuloerokeskustelussa pohdittaisiin myös sitä, että kun puhutaan tuloerojen kasvusta, niin tuloerot voivat kasvaa kahdessa ääritapauksessa siten, että rikkaista on tullut vieläkin rikkaampia tai siten, että pienituloisista on tullut vieläkin pienituloisempia. Jos on ajatteleva ihminen, eli ajattelee niin päin, että yhteiskunnallisessa kehityksessä olennaista on, miten parannetaan ennen kaikkea huonommassa asemassa olevien asemaa. 

Tällä logiikalla olisi luontevaa keskittyä tuloerojen mittauksessa kiinni siihen ikään kuin tulojakauman vasempaan päähän ja puhua silloin pikkasen vähemmän sitten siitä, kuinka monta triljoonaa joku Supercell-innovaattori on saanut missäkin tilanteessa. Ja sitten vielä kolmas dimensio tuloeroissa on se, että meillä on tuloeroja nuorten ja vanhojen välillä. 

Tyypillisestihän on niin, että meidän tulomme elinkaaren aikana nousevat. Eikä se ole muuttunut, vaan kun nuorilla on vähemmän kokemusta ja sitä kautta osaamista, niin se tulotaso on tyypillisesti aina suhteellisesti alempi siinä alussa, ja suhteellinen tulotaso kasvaa elinkaaren aikana. Tyypillisesti ihmisten palkat nousevat sinne 50 ikävuoteen asti. Se vaihtelee tietysti ammattien mukaan.

Nuorison kohtalo

Virtanen: Aika yleinen käsitys on, että nuorten tulevaisuus on huono, koska epätyypillisten työsuhteiden osuus työvoimasta kasvaa. Nuorilla on usein paljon osa-aika- tai pätkätyötä, ja vaikutelma on, että ja nuoret on tuomittu jonkinlaisen prekariaattiin, määräaikaisten töiden kierteeseen, josta he eivät koskaan pääse yhtä vakaalle tulotasolle kuin heidän vanhempansa.  Onko tutkimuksessa saatu tukea tälle oletukselle?

Maliranta: Voisin sanoa, että tutkimusnäytön perusteella ei ole tapahtunut mitenkään merkittävää muutosta tuossa suhteessa. Eli se väite, että epätyypilliset työsuhteet olisivat merkittävästi kasvaneet, niin se ei pidä paikkaansa. Iät ja ajat ollut niin, että elinkaaren alkupuolella, kun tullaan työelämään ja aloitetaan usein määräaikaisella työsuhteella – mikä on itse asiassa varmaan kaikkien osapuolten kannalta järkevää –, niin siinä alkuvaiheessa kokeillaan monenlaisia hommia ja vaihdellaan, ja sitten kun alkaa löytyä se oma ala, niin sitten aletaan vakiintua.

Ja sitten vielä on niin, että jos on ensiksi taantuma, niin on tyypillistä, että taantumista kärsivät ennen kaikkea nuoret, koska kun työvoiman kysyntä laskee, niin mitä yritykset tekevät? Ne lakkaavat palkkaamasta nuoria työntekijöitä ja alkavat vasta toisessa vaiheessa ne irtisanoa vanhoja työntekijöitä. Tämä tarkoittaa, että taantumasta kärsivät ensiksi nuoret noin keskimäärin. Mutta se toimii myös niin päin, että kun taantuma kääntyy noususuhdanteeksi, sitten nuoria alkaa päästä töihin.

Koska ensimmäiset työsuhteet ovat tyypillisesti määräaikaisia, niin noususuhdanteen aikana näiden määräaikaisten työpaikkojen määrä ja osuus kasvavat ihan siitä yksinkertaisesta dynamiikasta. Niin se nousukausi käynnistyy, mutta siitä tehdään aika usein vähän kummallisia johtopäätöksiä – että meillä on korkeasuhdanne, mutta silti vain määräaikaisten työpaikkojen määrä lisääntyy.

Virtanen: Olisiko tässä ehkä myös semmoinen likinäköharha, että media-ala on itse käyttänyt poikkeuksellisen paljon määräaikaisuuksia alan kannattavuuskriisien vuoksi. Siksi toimittajat ovat nähneet ympärillään paljon määräaikaisia kollegoja ja päätelleet siitä, että yhteiskunnassa on paljon määräaikaisia ja muita epätyypillisiä työsuhteita?

Maliranta: No olen itse asiassa vähän itsekin fundeerannut, että kun olen kirvesmiehen, myöhemmin rakennusmestarin poika, niin olen tiennyt, että pätkätyötä on ollut iät ja ajat. Hyvin epävarmat työttömyysjaksot ovat kuuluneet rakennusalalla ja monella muullakin alalla elämänmenoon jo vuosikymmeniä. Iso muutos oli, kun se sama epävarmuus levisi 1990-luvulla muillekin toimialoille, niin tavallaan tasa-arvo on kasvanut. Tilanne muuttui ensin pankkialalla 90-luvun alkupuolella, kun pankkitoimihenkilöt siirtyivät samaan työmarkkinatodellisuuteen, jossa duunarit ovat olleet jo ainakin sata vuotta. Sitten varmaankin toimittaja-ammatit ja niitä lähellä olevat ammatit ovat niitä viimeisiä, jotka ovat tulleet tähän samaan todellisuuteen.

Tuottavuus, kannattavuus, orjuus

Virtanen: Vielä niistä käsitteistä. Viime aikoina journalistien keskuudessa on puhuttu siitä, mitä eroa itse asiassa on tuottavuudella ja kannattavuudella. Nehän menevät usein ristikkäin, eli jos toimintaa tehostetaan niin tuottavuus paranee, ja toiminta on entistä kannattavampaa, vai miten se menee? Voisitko lyhyesti avata tätä käsitesotkua?

Maliranta: Olisi kyllä erittäin tärkeää, että varsinkin talouspoliittisessa keskustelussa tehtäisiin selvä ero tuottavuuden kasvun ja kannattavuuden välillä. Kannattavuus liittyy yrityksen voittoihin, ja tuottavuudessa on kyse tehokkuudesta, siitä kuinka paljon käytettävissä olevilla panoksilla syntyy reaalista tulosta. Voi sanoa, että silloin kun tuottavuus kasvaa, niin teoriassa voi olla kolme voittajaa samaan aikaan: siitä hyötyy ensin yritys, jonka kannattavuus paranee ja joka voi nostaa työntekijöiden palkkoja, toiseksi osakkeenomistajat, jotka saavat enemmän osinkoja.

Samaan aikaan on mahdollista, että lopputuotteiden hinta laskee tuottavuuden kasvun ansiosta, jolloin kuluttajat ovat se kolmas voittaja. Voi siis tapahtua kolme hyvää asiaa yhtä aikaa tuottavuuden kasvun ansiosta, ja kannattavuuden muutos on vain yksi niistä kolmesta.

Virtanen: Tuottavuus on siis laajempi käsite ja sen taustalla on sitten laajempi muutos, esimerkiksi koulutustason nousu tai teknologian kehitys?

Maliranta: Teknologinen kehitys on se kaikkein tärkein asia, ja sitten on muita tekijöitä: koulutuksen, osaamistason kasvua ja tämän tyyppisiä asioita, joiden ansiosta kansantaloudessa kertyy tehtyä työtuntia kohti entistä enemmän reaalisia palveluja ja tavaroita.

Virtanen: Tämä onkin hyvä esimerkki siitä, että toimittajan kannattaa olla varuillaan, kun hän käyttää taloustieteellisiä termejä jutussaan tai arkipuheessa. Niillä onkin oikeasti jonkinlainen merkityssisältö, joka ei välttämättä ole juuri se mitä arkipäiväisesti tarkoitetaan.

Maliranta: On se tärkeää, eikä se ole vain semanttinen kysymys. Siis jos ajatellaan, että palkkojen alentamisella pyritään parantamaan tuottavuutta, niin siitä väitteestä nyt voi sanoa, että se ei pidä paikkaansa ainakaan mitenkään selkeästi. Mutta jos palkkoja alennetaan, niin se kyllä useimmissa tilanteissa parantaa kannattavuutta, mutta ehkä vain tilapäisesti.

Virtanen: Entä palkkojen nosto, vaikuttaako se kannattavuuteen tai tuottavuuteen?

Maliranta: Palkkojen korottaminen heikentää kannattavuutta, mutta sen vaikutus tuottavuuteen voi olla joko myönteinen tai kielteinen, riippuen tilanteesta. Itse asiassa on olemassa ihan solidia teoriaa ja empiiristä näyttöä, että itse asiassa palkkojen korottamisella on voi olla positiivinen, tuottavuutta vahvistava vaikutus, koska se pakottaa yrityksiä käyttämään työtunteja entistä tehokkaammin.

Aikoinaan on paljon käytetty esimerkkiä muinaisesta Egyptistä: Ellei orjien työ olisi ollut niin halpaa, niin egyptiläiset olisivat jossain vaiheessa kehittäneet jonkun vielä fiksumman tavan siirtää niitä pyramidien kivenmurikoita. Mutta kun työ oli ilmaista, niin sen ajan yrityksillä ei ollut kannustinta parantaa tuottavuutta. Matalalla palkkatasolla pärjättiin.

Virtanen: Olihan heillä kuitenkin aika nerokasta rakennustekniikkaa. Meni toistasataa vuotta ennen kuin arkeologit pystyivät suunnilleen selvittämään, miten faaraot saivat ne murikkansa siirrettyä.

Maliranta: Totta, ja rupesinkin juuri miettimään, että parempi esimerkki olisi ehkä antiikin Kreikka, missä tehtiin paljon nerokkaita asioita: Isoja ajatuksia kirjoitettiin paperille, mutta ottaen huomioon kuinka nerokkaita kreikkalaiset olivat filosofiassa ja monilla muilla aloilla, niin kyllähän se teknologinen kehitys oli siihen nähden sangen surkeaa. Yksi selitys on varmaan ainakin osittain se, että orjainstituutio vähensi yritysten kannustimia tehdä kehitystyötä tehokkaamman tuotantotoiminnan luomiseksi.

Virtanen: Eli voisiko sanoa, että orjuus ei ole kovin hyvä keino parantaa tuottavuutta?

Maliranta: Ei ole, orjuus ei ole hyvä keino parantaa tuottavuutta, eivätkä myöskään jatkuvat matalapalkkaratkaisut.

Virtanen: Okei, näin puhuu Laboren (palkansaajien tutkimuslaitoksen) johtaja?

Maliranta: Ei puhu, ei. Olen nyt tarkkana, että ei tule väärinymmärryksiä. Mutta kyllähän myös oikeistolaiset taloustieteilijät myöntävät, että palkkojen alentaminen ei ole pitkän aikavälin kasvutekijä ollenkaan. Se on tähdellinen kysymys vasta sitten, jos meillä on rakenteellista työttömyyttä, koska sitten joudumme ehkä pohtimaan sitäkin vaihtoehtoa, että pitäisikö palkkoja tai ainakin joidenkin työntekijöiden suhteellista palkkatasoa alentaa. Mutta pitkäaikaisen talouskasvun ja tuottavuuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

 

Maahanmuutto jakaa töitä

Virtanen: Kiinnostava ja ajankohtainen kysymys on globalisaatioon liittyvä työperäinen maahanmuutto, josta melkein kaikki näyttävät olevan samaa mieltä – siis että sitä pitäisi saada Suomeen lisää. Miten se vaikuttaa? Onko tätä tutkittu riittävästi? Onko meillä tehty siitä edes kunnolla juttuja mediassa?

Maliranta: En osaa sanoa, onko tehty riittävästi lehtijuttuja, mutta tutkimusta on tehty aivan älyttömästi, ja taloustieteen kirkkaimmat aivot ovat osallistuneet tämän tyyppisen tutkimuksen tekoon vuosikausia. Meillä Suomessakin on tehty aika hyvää tutkimusta tästä aihepiiristä. Näin kuuluukin olla, koska jos miettii taloudellisia kysymyksiä, niin tämä on selvästi yksi tärkeimmistä. Jotkut kutsuvat työperäistä maahanmuuttoa megatrendiksi.

Sanoisin, että tämä on vähemmän nollasummapeliä kantaväestön ja maahanmuuttajien välillä kuin usein ajatellaan. Sen uskallan sanoa, että on aikamoinen konsensusnäkemys siitä, että maahanmuuttajilla voi olla kielteisiä vaikutuksia joihinkin osa joukkoihin kantaväestössä, mutta se joukko on pienempi kuin monet kuvittelee; maahanmuutosta on työmarkkinoilla paljon sekä kielteisiä että positiivisia vaikutuksia.

Näyttöä on siitä, että kun maahanmuuttajia tulee johonkin maahan, niin kantaväestön kohdalla tapahtuu ammatillisen kehityksen etenemistä. Se johtaa uudenlaiseen työnjakoon työntekijöiden välillä, siten että maahanmuuttajat alkavat tehdä yksinkertaisempia asioita, jolloin palkkasuhteet ja muut tehtävärakenteet muuttuvat siten, että kantaväestölle vapautuu parempia töitä. Mutta tämä jakaa myös kantaväestöä kahteen osaan, koska maahanmuutto aiheuttaa varsinkin lyhyellä aikavälillä haittaa jollekin ihmisjoukolle. Mielestäni tässäkin pitää olla rehellinen ja avoin, koska hyvinvointivaltio on institutionaalinen järjestelmä, jonka hienous on, että se tasoittaa näitä vaikutuksia.

Kansantaloudelle on merkittävä etu, että meille tulee maahanmuuttajia; me hyödymme siitä koko kansantalouden tasolla. Eikä olisi reilua, että sen haitat keskittyvät vain yhdelle väestönosalle. On vain reilua, että jos talouden kakku on kasvaa jonkun asian ansiosta, niin siitä kakusta sitten annetaan hyvitykseksi jotain niille, jotka joutuivat tästä ilmiöstä kärsimään. Tämä on nyt pikkasen arvokysymys, ja mielestäni olisi rehellistä, että myös taloustieteilijät toisivat aina esiin sen, milloin on kysymys arvomaailmasta ja milloin positivistisesta tieteen näkemyksestä.

Virtanen: Ja kun ollaan arvomaailman puolella, niin silloin pitäisi siirtää päätöksenteko poliitikoille?

Maliranta: Niin, juuri se kuuluu poliitikoille. Kyllä taloustieteilijätkin mielestäni voivat osallistua keskusteluun, koska heiltä usein pyydetään talouspoliittisia suosituksia. Useimmiten se talouspoliittinen suositus pitää sisällään kaksi elementtiä: ensin se, miltä maailma näyttää, mikä on X:n ja Y:n välinen suhde, ja toiseksi se, minkälaisen maailman me haluaisimme.  Suositukset ovat sillä tavalla ehdollisia, että suosittelen tätä sillä ehdolla, että sitä haluttaisiin.

Virtanen: Eli siinä on tavallaan tämmöinen positiivinen ja normatiivinen puoli erikseen?

Maliranta: Se tekee mielestäni talouspoliittisen keskustelun kiinnostavammaksi ja haastavammaksi, että on rehellinen siinä, että tunnustaa valintojen sisältävän trade-offeja – siis että jos tehdään näin, niin siitä seuraan näin, ja jos noin, niin seuraukset ovat toisenlaiset. Useimmissa valinnoissa on tällainen trade-off, mutta ehkä kaikki taloustieteilijätkään eivät aina puhu ihan rehellisesti, vaan jättävät asioita rivien väliin. Voisi sanoa, että rehellisyydessä on kehittämispotentiaalia sen suhteen, kuinka avoimesti tuodaan esiin, että minun talouspoliittiseen suositukseeni sisältyy tämä elementti, joka johtuu siitä, että minä katson maailmaa näin ja haluaisin, että se on tuon näköinen.

 

Tuhoisaa luovuutta

Virtanen: Olet kirjoittanut ja puhunut paljon Josef Schumpeterin käsitteestä ’luova tuho’, joka liittyy yritysten elinkaareen. Usein kerrotaan surulliseen sävyyn siitä, että yrityksiä menee konkurssiin, että niiden elinkaari päättyy ja yrittäjä joutuu pulaan. Mutta voiko tässä nähdä myös jotain hyvää?

Maliranta: Luova tuho on termi, joka kuuluu nykyaikaiseen talouden kasvututkimukseen, jossa se on ihan avainkäsitteitä. Se on kuitenkin sillä tavalla ikävä, että se käsitetään usein väärin. Se on terminä ehkä vähän huono, mutta en nyt halua ruveta moittiman Schumpeteriä. Termistä tulee helposti sellainen käsitys, että tuhossa on jotain hyvää, että se aiheuttaa luomista. Se tarkoitus, jossa Schumpeter sitä käytti, ja varsinkin mikä merkitys sillä on nykyisessä talouskasvun tutkimuksessa menee päinvastoin.

Ajatus on, että kun tutkitaan yritysten innovaatiotoimintaa jossa luodaan uutta, niin se onnistuu välillä, ja usein se ei onnistu. Kun se onnistuu, syntyy uutta liiketoimintaa ja siihen liittyviä uusia työpaikkoja. Mutta samaan aikaan kun on luotu joku uusi tuote tai uusi tuotantotapa, niin se samalla sen seurauksena joku aikaisempi tuote tai tuotantotapa muuttuu vanhanaikaiseksi tai elinkelvottomaksi, ja siellä sitten alkaa tuhoutua liiketoimintaa ja työpaikkoja.

Eli tavallaan se ajatus on, että tuho on luomisen väistämätön sivutuote. Se on vähän kuin pakollinen oheisvahinko, jonka kanssa joutuu elämään, pikemminkin kuin jotain mitä kannattaisi toivoa.

Virtanen: Tähän liittyy tavallaan sekin, että ammatteja katoaa, eikä ole enää niitä tai näitä vanhoja kunnon työpaikkoja, vaan työ muuttuu jotenkin epämääräiseksi. Onko tämmöistä syytä harmitella?

Maliranta: Pitkällä aikavälillä ja niin sanotussa isossa kuvassa luova tuho heijastuu työmarkkinoille uusien ammattien syntymiseen ja vanhojen tuhoutumiseen. Usein käytetty klassikkoesimerkki on, että kun auto keksittiin, niin se johti muun muassa siihen, ettei seppiä enää tarvittu niin paljon, koska hevosten kengittäjille ei ollut enää niin paljon tarvetta. Oli iso määrä ammatteja, jotka kärsivät siitä että keksittiin auto. Nyt voi kuitenkin sanoa, että se oli ehkä sittenkin koko yhteiskunnan kannalta hyvä, että auto keksittiin, vaikka sen myötä aika iso joukko työpaikkoja tuhoutuikin.

Tämä on tärkeä kysymys, ja taloustieteilijät ovat kiinnittäneet huomiota siihen, että teknologiset murrokset aiheuttavat uuden luontia ja uusien edellytysten syntymistä niin lyhyellä kuin joskus pitkälläkin aikavälillä, ja on iso joukko väestöä, joka saattaa kärsiä jostain innovaatiosta. 

Tässä on taas vähän analogiaa sen maahanmuuttokysymyksen kanssa: vaikka se on yhteiskunnan tasolla hyvä asia, niin se kuitenkin kohtelee eri väestöryhmiä eri tavalla. Se on joidenkin mielestä oikeudenmukaisuuskysymys, mutta kyse on myös tehokkuudesta, joka voi olla kansantaloudellisesti järkevää, jos julkinen valta pyrkii auttamaan niitä huonoon tilanteeseen joutuvia työntekijöitä vaikka auttamalla heitä kouluttautumaan uusiin ammatteihin. Silloin luova tuho on ihmisten etu, koko kansantalouden etu.

 

Tekoälyn uhka

Virtanen: Kun ammatteja katoaa, niin onko mahdollista, että myös journalistin ammatti joskus katoaa? Toimittajia ei enää tarvita, kun joku robotti tai tekoäly tekee haastattelut, kirjoittaa jutut ja siirtää ne paperille tai pilveen. Vai suojeleeko kielimuuri meidän suomalaisten toimittajien työpaikkoja?

Maliranta: Taloustieteessä, varsinkin työmarkkinakirjallisuudessa on yhä enemmän ruvettu tätä tutkimaan. Ei ammattien kautta, vaan tehtävien kautta, koska monet ammatit ovat itse asiassa kimppu erilaisia tehtäviä. Jos vaikka taloustieteilijä miettii, mitä hän on viikon aikana tehnyt, niin se lista koostuu monista erilaisista tehtävistä. Varmaan myös toimittajien keskuudessa siihen työhön kuuluu yhtä sun toista, erilaisia tehtäviä.

Teknologinen murros tai teknologian kehitys nimenomaan luo uusia tehtäviä ja tuhoaa vanhoja. Siksi kehitys heijastuu eri ammatteihin eri intensiteetillä. Voi olla, että se korvaa tiettyjä tehtäviä vähän enemmän kuin toisia. Journalistien työ – jos olen siitä mitään ymmärtänyt – on sekin varmasti aika moniulotteista, eli sanoisin, että ei nämä tekoälyt ja muut sitä ammattikuntaa hävitä. Mutta kyllä se varmasti tulee muuttamaan merkittävästi sitä tehtävien rakennetta, mikä toimittajan työhön kuuluu. Tässäkin toimii suhteellisen edun periaate: Ihminen tekee aina niitä asioita, joissa hänellä on suhteellinen etu siihen koneeseen tai laitteeseen verrattuna.

Bengt Holmström kiteytti tämän mielestäni hienosti sanomalla, että tietokoneet ovat aivan mahtavia välineitä vastaamaan erilaisiin kysymyksiin. Mutta se mitä tietokoneet ja tekoäly eivät näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa pysty tekemään on kysymysten esittäminen. Siksi näen, että toimittajat ovat aika turvassa. Toimittajillehan aika tärkeä osa työtä on esittää oikeita kysymyksiä.

Virtanen: Ja sehän onnistuu vain jos on utelias. Jos ei ole uteliasta luonteenlaatua, niin kannattaa ehkä harkita jotain muuta alaa.

Maliranta: Jos ei ole kysymisen ja selvittämisen intoa, niin luulen että kannattaa valita joku tilintarkastajan homma tai joku muu.

 

Johtajan kannustimet

Virtanen: Kun nyt mainitsit Holmströmin, niin hänhän sai taloustieteen Nobelin johtamista ja johtamisen insentiivejä eli kannustimia koskeneista tutkimuksistaan. Kannustimista puhutaan usein toimitusjohtajien palkitsemisen yhteydessä, ja näyttää siltä että palkkiot ovat päässeet kasvamaan liian suuriksi. Miksi tämä kysymys kannustimista on niin vaikea, ettei siihen tahdo löytyä kaikkia tyydyttävää ratkaisua?

Maliranta: Holmström on kyllä hyvä esimerkki. Taloustieteessä on paljon kiinnitetty huomiota kannustimien vaikutuksiin, koska me olemme kiinnostuneita ihmisten käyttäytymisestä, ja taloustieteessä on aika paljon kyse sen käyttäytymisen ja siihen vaikuttavien tekijöiden ymmärtämisestä.

Jos me ymmärrämme käyttäytymiseen vaikuttavia asioita, niin me voimme erilaisilla poliittisilla toimenpiteillä tai ratkaisuilla vaikuttaa siihen käyttäytymiseen. Toimitusjohtaja on hyvä esimerkki ammatista, jossa käyttäytyminen on äärimmäisen tärkeä kysymys yritysten osakkeenomistajien kannalta. 

Toimitusjohtaja on palkattu pitämään huolta yrityksestä ja lisäämään osakkeenomistajien tuloja, joten osakkaiden intressissä on ensinnäkin se, että johtaja osaa kehittää sitä yritystä, että se on hyvä tyyppi. Mutta sen lisäksi osakkaat haluavat, että johtaja suuntaa sitä luovuuttaan sillä tavalla, että se vastaa omistajien etua tai ainakin tahtoa. Siinä on tavallaan kaksi kannustinkysymystä: omistajien intressissä on saada pätevä toimitusjohtaja, mutta hänen pitäisi myös käyttäytyä oikealla tavalla.

Toimitusjohtajaa on kuitenkin hirveän vaikea valvoa hänen päivittäisessä työssään. Siitä huolimatta omistajien pitäisi voida varmistaa, että johtajan tekemät ratkaisut ovat nimenomaan osakkeenomistajan kannalta järkeviä. Toimitusjohtaja saattaa esimerkiksi haluta ison pääkonttorin, koska hänen mielestään on kiva mennä semmoiseen tosi hienoon rakennukseen. Se ei kuitenkaan ole välttämättä osakkeenomistajien etu.

Holmström ja kumppanit ovatkin tutkineet juuri sitä, minkälaisia kannustinjärjestelmiä osakkeenomistajien kannattaa käyttää, jotta se toimitusjohtaja toimisi osakkeenomistajien edun näkökulmasta. Tämä ongelma tuottaa sitten johtajien välisiä tuloeroja, kun pyritään pitämään huoli siitä, että toimitusjohtaja toimii toivottuun suuntaan.

 

Musk ja aktivistit

Virtanen: Me teemme tätä haastattelua nyt huhtikuun lopulla (2022), ja uutisissa kerrotaan parhaillaan, että Elon Musk on ostamassa Twitterin 40 miljardilla dollarilla. Tämä on ilmeisesti tapaus, jossa suuri omistaja haluaa vaihtaa yhtiön toimivan johdon, mutta se ei haluakaan vaihtoon. Ovatko toimitusjohtaja ja muu johto aina tuomittu loppujen lopuksi häviämään omistajille?

Kyllä osakeyhtiömuodon idea on, että lopullinen sana eli ’final say’ on aina omistajilla, ja tämä on kapitalismin perusperiaate. Järjestelmän hienous on siinä, että käytännössä toimitusjohtajat pääsevät välillä tekemään asioita, jotka ovat hänelle itselleen edullisia, mutta eivät välttämättä osakkeenomistajille. Toimitusjohtajalle yleensä on äärimmäisen tärkeää, että hän saa jatkaa tehtävässään, ja hänellä voi olla intressi tehdä asioita, jotka varmistavat hänen jatkopestinsä jopa omistajien etujen vastaisesti.

En nyt ota kantaa tähän ajankohtaiseen Twitterin ja Muskin tapaukseen, mutta on kyllä äärimmäisen tyypillinen tilanne, että osakkeenomistajat eivät pääse käyttämään sitä final say -oikeuttaan. Siihen on erilaisia syitä, että he eivät pääse toteuttamaan omaa tahtotilaansa. Voi olla esimerkiksi niin, että omistus on äärimmäisen hajautunut, jolloin yhtiökokouksessa ei kuulu tule sellaista ääntä, joka pitäisi omistajan eduista huolta.

Virtanen: Paitsi silloin, jos pienosakkaiden joukossa on joku aktivistisijoittaja, joka kerää taakseen ryhmän, joka alkaa painostaa johtoa. Tämä arvoaktivismi on nyt vähän erilaista aktivismia kuin esimerkiksi ympäristöaktivismi tai sosiaalinen aktivismi. Siinä pyritään vain nostamaan sen osakkeen arvoa rahastus mielessä.

Maliranta: Joo, mutta se on varmaan aika haastava tilanne. Tämmöisen aktivismin kanssa ollaan aika vaikeiden asioiden kanssa tekemisissä. Miten esimerkiksi selittäisit jokaiselle osakkaalle, että toimitusjohtaja haluaa pääkonttoriin kolme tai neljä ylimääräistä kerrosta, joita ei oikeasti tarvittaisi.

Siitä on kyllä tutkimusnäyttöä, että vahvat ammattimaiset sijoittajat tai investoijat tai mitä nimitystä käytetäänkin, niin ne ovat tosi tärkeätä. Heillä on usein pitkä näkemys siitä, mitä toimitusjohtaja saattaa tehdä välillä väärin, ja he osaavat puuttua niihin virhetilanteisiin, ja sitten heillä on myös muskeleita tehdä jotain.

Virtanen: Kiitos haastattelusta.