Matias Mäkynen: Media kärjistää liikaa - velkaa pidetään vasemmiston sokeana pisteenä

--------------------------------------------------------

Tampereen yliopiston journalistiikan laitos järjesti kevätlukukaudella 2023 talousjournalismin verkkokurssin, jossa perehdyttiin muun muassa talouden megatrendeihin, niin sanotun uuden talouden ilmiöihin, yritysten tunnuslukuihin ja iäisyyskysymykseen: miten taloustoimittaja poikkeaa muista journalisteista?

Tein kurssia varten huhti-kesäkuussa 2022 parikymmentä haastattelua, joiden pohjalta koostin opiskelijoiden katsottavaksi kymmenen videota. Kun kurssi on nyt ohi, julkaisen tässä haastatteluista kevyesti editoidut tekstiversiot. Niistä käy toivottavasti ilmi, miten talouden päättäjät, poliitikot ja tutkijat suhtautuvat journalisteihin, ja miten taloustoimittajat suhtautuvat juttujensa kohteisiin.

Haastatteluista selviää ainakin vastaus siihen, miten taloustoimittaja poikkeaa muista: vanhan vitsin mukaan samalla tavalla kuin talousnakki poikkeaa tavallisesta nakista. Tämän voi ymmärtää kahdella tavalla. Joku voi ajatella, että talousjournalismi on jotenkin halvempaa kuin esimerkiksi politiikan journalismi. Heh heh. Mutta hieman vakavampi henkilö ymmärtää, että talousnakit ovat tärkeitä, ja nopean inflaation aikana niiden kysynnän kasvuun on syytä varautua.

Haastattelusarjan tässä osassa vieraana on kansanedustaja, Sdp:n varapuheenjohtaja Matias Mäkynen. Puhuimme muun muassa hyvästä ja huonosta talousjournalismista, vasemmiston suhtautumisesta velkaan, yritystuista ja omistajaohjauksesta. Haastattelu tehtiin Almatalossa 25. huhtikuuta 2022.

Mäkynen valittiin eduskuntaan toiselle kaudelle kevään 2023 vaaleissa. Hän sai Vaasan vaalipiirissä 3 576 ääntä.

-------------------------------------------------- 

 

Politiikan raamit

Matti Virtanen: Tervetuloa talousjournalismin kurssin haastatteluun. Olet siviiliammatiltasi analyytikko, eduskunnassa kuulut talousvaliokuntaan ja olet ollut julkisuudessa esillä talouden ja talouspolitiikan asiatuntijana. Miten taloudesta tuli sinulle lempiaihe?

Matias Mäkynen: Talous koskettaa käytännössä kaikkia, se asettaa raamit kaikelle politiikalle mitä halutaan tehdä. Oli sitten kysymys sosiaali- ja terveydenhuollon rahoituksesta, kuntien palveluista tai koko meidän hyvinvointivaltiostamme, niin talous määrittää sen pohjan ja raamit.

Virtanen: Miten talouspoliitikot poikkeavat muista poliitikoista?

Mäkynen: Enpä tiedä, onko olemassa erikseen talouspolitiikkoja. Ne poliitikot, jotka ovat enemmän orientoituneita talouskeskusteluun, joutuvat ehkä ottamaan kantaa yleispoliitikkona vähän kaikkeen, koska talous on niin tärkeä aihe. Ehkä itseäni talous kiinnostaa myös siksi, että mielestäni vasemmisto ja Sdp ovat jääneet paitsioon tai jättäytyneet nimenomaan ulkopuolelle talouspoliittisesta keskustelusta aika pitkään. Sen takia olen ottanut asian vastuulleni, nyt varsinkin puolueen varapuheenjohtajana.

Virtanen: Onko teillä tehty puolueessa työnjako, jossa sinulle kuuluvat nämä talousasiat ja talouspolitiikka?

Mäkynen: Sanoisin ettei politiikassa ole kauhean mahdollista etukäteen määritellä tai laittaa ihmisiä rooleihin, mihin he eivät itse luontevasti solahda, vaan kyllä se menee kokeilun sekä erehdyksen ja onnistumisen kautta.

Virtanen: Kerro vielä minkälainen on kiinnostava talousjuttu?

Mäkynen: Minua kiinnostaa sellainen juttu, jossa on mukana tutkija, jolla on jonkinlainen empiirinen kokemus käsiteltävästä aiheesta, tai jonkinlainen kosketus siihen. Hän pääsee sitten tuomaan omaa asiantuntemustaan esille – ei tuomaan absoluuttisia totuuksia, vaan enemmän sitä eri vaihtoehtojen punnintaa ja pohdintaa: asian voi nähdä näin, tai sitten toisaalta on muitakin mahdollisia skenaarioita. Ehkä toimittajan oma ääni on siinä enemmänkin avaava kuin kaventava.

Kyllä minulle tulee muutama talousjournalismin juttu mieleen, jossa toimittajan oma ääni on selvästi sellainen, että hänellä on vahva oma mielipide, joka tulee jutusta läpi suuntaan tai toiseen. Mielestäni se on tarpeetonta, ja parempi juttu on se, jossa avataan mahdollisimman paljon uusia näkymiä ja esitellään uutta tutkittua tietoa tai uusia kokemuksia taloudesta. Lukija tekee kuitenkin siitä omat johtopäätöksensä.

Investointeja Vaasaan!

Virtanen: Minkälainen talousjournalismi mahdollisesti vaikuttaa poliitikkojen tekemisiin tai ajatteluun?

Mäkynen: Minua kiinnostavat eniten erilaiset investointiuutiset. Yritän seurata sitä, minkälaista keskustelua käydään yritysten investoinneista – mikä saa ne lisäämään työpaikkoja ja minkälaisilla argumenteilla julkisuudessa perustellaan erityisesti Suomeen tehtäviä investointeja.

Ja tietysti sitten kansanedustajalle on oma alue aina kaikista rakkain, ja meillä Vaasan seudulla tehdään paljon investointeja. Siellä on kansainvälisiä pörssiyrityksiä, jotka niitä paljon vetävät, mutta myös pienempiä toimijoita, ja myös se dynamiikka suurten yritysten ja pienempien alihankkijoiden välillä kiinnostaa tosi paljon. Niin että minulla on lopulta aika yritys- ja elinkeinoelämälähtöistä se talousjournalismin seuraaminen.

Toisaalta seuraan tietysti talouspoliittista keskustelua myös hyvin tarkasti ja yritän myös kansainvälisesti seurata, minkälaista keskustelua käydään eurooppalaisesta talouspolitiikasta tai USA:n rahapolitiikasta. Se on erittäin mielenkiintoista, ja välillä voimme käydä sitä keskustelua myös täällä Suomessa.

Virtanen: Mutta kansanedustajan uudelleenvalinnan kannalta oma vaalipiiri lienee ykkösenä?

Mäkynen: Totta kai. Toisaalta aika rajallisia ovat ne suorat teot, joilla poliitikko pystyy vaikuttamaan siihen, että esimerkiksi Wärtsilä investoi Vaasaan. Meillä on tälläkin vaalikaudella tehty mitä voidaan sen eteen, että heidän hienot tutkimus- ja kehitysprojektinsa menevät eteenpäin ja saavat sitä rahoitusta, mitä nyt vaikka EU:n pandemiaelpymisvälineestä tällä hetkellä jaetaan. Toisaalta ne eivät ole kuitenkaan kovin poliittisia päätöksiä, joilla valtio näitä yritystukia jakaa, vaan niillä on tekniset kriteerit, eikä poliitikolla ole niihin paljon sanomista.

 

Mielenterveys ja talous

Virtanen: Minkälaisen arvosanan antaisit suomalaiselle talousjournalismille? Onko se kuva totuudenmukainen, tai vastaako se sitä minkälaisen kuvan sinä saat päättäjänä?

Mäkynen: Kyllä se aika hyvin vastaa. Eduskunnassa kuullaan asiantuntijoina tutkijoita, ja heidän kanssaan keskustellaan, ja kyllä ne samat teemat aika hyvin nousevat myös talousjournalismissa esille, toiset ennemmin ja toiset myöhemmin.

Nykyisin meillä on yhä enemmän myös tietynlaista vaihtoehtoista talousjournalismia, jossa tuodaan erilaisia näkemyksiä esimerkiksi siitä, miten koronapandemiaa on eri maissa hoidettu, tai minkälaisia reaktioita talouspolitiikassa on nähty tai olisi pitänyt joidenkin mielestä nähdä. Mielestäni talousjournalismi on aika monipuolista tänä päivänä myös Suomessa.

Virtanen: Minkälaista journalismia haluaisit enemmän?

Mäkynen: Ehkä koko ajan enemmän sen ymmärtämistä, että mikä kaikki on taloutta ja mikä kaikki vaikuttaa talouteen. Meillä on edelleen aika kapea näkemys siitä, mikä on esimerkiksi julkisen talouden kannalta relevanttia. Me puhumme tietysti veroista ja julkisista menoista, mutta me näemme ne menot hyvin usein passiivisina, ja se johtuu tietysti siitä, että erilaisten dynaamisten vaikutusten arviointi on myös taloustieteessä tosi haastavaa. Mutta ehkä siitäkin huolimatta, että monia asioita on vaikea taloustieteellisesti osoittaa, niin kaipaisin laajempaa talouspoliittista keskustelua, johon sitten tutkijat voisivat osallistua ja kertoa, miksi jotkut asiat ovat niin vaikeita, tai mitä voidaan edes osittain näyttää.

Kävin hiljattain esimerkiksi keskustelemassa mielenterveysalan järjestöjen kanssa, ja meillä on yleisen tason OECD-laskelmia, joiden mukaan mielenterveyden kulut aiheuttavat Suomen kansantaloudelle joka vuosi 11 miljardin euron kustannukset. Se on aika paljon rahaa, mutta meillä ei kuitenkaan mielenterveyttä varsinaisesti mielletä talouspolitiikan kysymykseksi, vaikka se on iso kansantaloudellinen asia.

 

Vasemmiston sokea piste

Virtanen: Vasemmiston ja oikeiston ero on karrikoidusti se, että vasemmisto vaatii aina julkisten varojen tuhlausta ja oikeisto vaatii pihistelyä. Kärjistääkö media mielestäsi tätä jakoa liikaa, sopivasti vai liian vähän?

Mäkynen: On vaikea käsitellä mediaa entiteettinä, mutta kyllä se kärjistää mielestäni ihan selvästi. Annoin tässä juuri pari päivää sitten haastattelun, jossa kysyttiin, että pitääkö valtion korkomenojen kasvusta olla nyt huolissaan, kun Suomen valtionlainojen korko on nousussa. Siinä käytiin aika pitkä keskustelu, ja jutun otsikko oli, että ’Mäkysen mielestä ei tarvitse olla huolissaan’, vaikka taisin kyllä sanoa, että nyt on syytä olla huolissaan. Koin, että se kärjistys oli aika voimakas, ja näytti siltä, että otsikoksi ja jutuksi saatiin se mitä haettiinkin minulta vasemmistopoliitikkona. Tässä on kuitenkin kyse aika monimutkaisista asioista, ja tämä tämmöinen yksinkertaistaminen tekee pidemmän päälle vähän hallaa sille keskustelulle.

Virtanen: Tämähän ei ole mikään uusi keskustelu, vaan aina on ollut näin, että vasemmistoa syytetään tuhlailusta ja oikeistoa pihistelystä. Miten siitä päästäisiin eteenpäin?

Mäkynen: Onhan se, ja totta kai se on myös poliitikolle helppoa hypätä siihen pyörään mukaan ja tavallaan ottaa se rooli, joka annetaan. Toisaalta olen huomannut, että on aika vaikea irrottautua siitä, että kun olen itse haastatteluissa yrittänyt puhua siitä miten luotaisiin talouskasvua, miten luotaisiin yritysten investointeja miten julkista taloutta tasapainotettaisiin nimenomaan lisätulojen kautta, siis ei korottamalla veroja vaan saamalla aikaan talouskasvua ja työllisyyttä – niin se keskustelu, ne otsikot ja se journalismi palaavat aina siihen, että mikä on Mäkysen suhtautuminen velkaan.

Se velka on nyt se ydinkysymys, jota pidetään vasemmiston sokeana pisteenä, ja että nyt Mäkynen on valmis ottamaan velkaa ihan mihin vaan ja kuinka paljon vaan. Jännästi se palaa aina samoihin teemoihin, riippumatta oikeastaan siitä, kuka haastattelun tekee.

Virtanen: Tällä vaalikaudella 2019–2022 on budjetin raamit rikottu moneen kertaan pandemian ja puolustusmenojen lisäämisen vuoksi, ja hävittäjäkauppakin meni budjetin raamien ulkopuolelle. Tuleeko tästä vammoja sieluun, kuten Mauno Koivisto sanoi, vai tuntuuko mukavalta, kun saa käyttää rahaa, koska sitä löytyy yllättäen aina?

Mäkynen: Kehysbudjetointi ei määritä sitä, onko rahaa olemassa vai ei, vaan se on meidän oma sääntömme, oma päätöksemme siitä, minkä yli menoja ei haluta lisätä. Totta kai omien päätösten kumoaminen tuntuu aina typerältä, eikä sitä haluaisi tehdä. Toisaalta kukaan ei varmasti haluaisi olla pandemiaa tai sotaa tässä hoitamassa – tämä vaalikausi on ollut niin käsittämättömän ennakoimaton, että tässä on toisaalta otettu velkaa aivan mahdottomia määriä ja rikottu omia, itse hallitusneuvotteluissa tekemiämme sääntöjä useampaan kertaan. Mutta sitten vastaavasti on ylitetty omiakin odotuksiamme esimerkiksi työllisyyden kehityksestä nyt pandemian jälkeen, tai saatu velkasuhde laskuun jo viime vuoden lopulla, ja se näytti vielä alkuvuodesta jatkuvan.

Ukrainan sota muuttaa varmaan senkin tilanteen, mutta talouspolitiikan tulokset ovat kuitenkin olleet paljon positiivisempia kuin on pelätty tai odotettu. Jos katsotaan vaikka mitä ennustuksia saatiin esimerkiksi viime syksynä (2021), niin tuntuu todella hämmentävältä, ettei mihinkään ei voi luottaa.

 

Irti yritystuista!

Virtanen: Puhutaan sitten leikkauksista yleensä. Julkisessa budjettikeskustelussa poliitikkoja vaaditaan kertomaan leikkauskohteita, ja yleensä kaikki haluavat aina leikata yritystuista. Paljon puhutaan, mutta ei kuitenkaan pystytä leikkaamaan. Miksi?

Mäkynen: Luulen, että se on ennen kaikkea vahva lobbaus ja se viesti, että jokainen yritystuki on aivan välttämätön, ja jos se otetaan pois, niin sitten ihmisiä jää työttömäksi ja toimintoja siirretään ulkomaille, ja näitä uhkauksia tulee aivan valtavasti. Onkohan kukaan seurannut talousjournalismissa loppuun asti, että mitä on tapahtunut kun joku yritystuki on poistettu? Jos niin rohkeasti on tehty, niin pystytäänkö osoittamaan, että sillä on ollut jotain vaikutusta.

Toinen, ehkä jopa tärkeämpi asia mielestäni on se, että se säilyttävien tukien tunnistaminen on edelleen vähän heikkoa. Me usein oletamme, että kaikenlaisille yrityksille annettavalla tuella on jonkinlainen taloutta uudistava ja sillä tavalla perusteltu vaikutus. Sanoisin kuitenkin, ehkä karkeasti, että tuskin juuri millään muulla kuin ehkä parhaiten kohdistuvilla TKI-tuilla (tutkimus, kehitys ja innovaatiot) on taloutta uudistavaa vaikutusta, ja muista tuista pitäisi pyrkiä luopumaan. Kaikki tuki pitäisi suunnata siihen, että se uudistaa taloutta ja mieluummin nopeuttaa kuin hidastaa sitä uudistumista.

Virtanen: Kriisiyhtiöt pyytävät usein valtiota apuun, ja silloin yrityksen oman vaalipiirin kansanedustajat vaativat sen yrityksen pelastamista. Minkälaisissa tilanteissa julkinen valta saa pelastaa yrityksiä?

Mäkynen: Silloin täytyy olla kysymys jollain tavalla valtion kannalta strategisesta yhtiöstä, jolla on aito, tarkkaan määritelty tehtävä, ja jossa valtio on ollut tai voisi olla omistajana. Mutta miten se pelastaminen lopulta tapahtuu, niin kyllä minä suosisin tämmöisessä tapauksessa nimenomaan omistusta eli valtion pääomitusta. Mutta näitä on hoidettu aika eri tavoin. Jotkut ovat onnistuneet aika hyvinkin. Vaikkapa telakkatukipäätöksistä voidaan olla jälkikäteen ihan tyytyväisiä, koska niiden ansiosta on aidosti pystytty työpaikkoja säilyttämään, samoin myös muuta teollisuutta, jolla on joku kansainvälinen arvo. Ehkä kaivosteollisuuden puolella ollaan vielä vähän siinä tilanteessa, että jää nähtäväksi, oliko tämä nyt lopulta onnistuminen vai ei.

 

Rajat valtionyhtiöille

Virtanen: Toinen vasemmistoa ja oikeistoa jakava kysymys koskee valtion osuutta yritysten omistajana - vasemmistolla on vähän enemmän lukkarinrakkautta valtionyhtiötä kohtaan. Miten asettaisit sen rajan, kuinka paljon valtio saa olla mukana yritysten omistajana?

Mäkynen: Se on mielestäni tarkoituksenmukaisuuskysymys. Ei ole mitään sellaista ideologista rajaa, mihin se pitäisi asettaa. Jos uusia valtionyhtiöitä ajatellaan, tai semmoisten perustamista, niin kysymys pitäisi olla silloinkin talouden uudistumisesta; jos me pystymme valtion omistuksen avulla tuomaan uusia innovaatioita nopeammin markkinoille tai muuten nopeuttamaan talouden uudistamista, niin silloin se voi olla perusteltua.

Tässä vaikkapa Finnish Minerals Group voi olla ihan hyvä esimerkki, koska meillä akkuteollisuus kehittyy sen ansiosta, että valtio on ollut pääomittamassa tätä yhtiötä. Mutta se ei välttämättä ole mikään patenttiratkaisu, joka toimii tai on tarpeellinen läheskään kaikilla aloilla. Esimerkiksi se mitä akkuteollisuudessa on tehty, ei välttämättä ole tarpeellista tai toimivaa vetyteollisuudessa tai vetytaloudessa.

Nyt tällä hetkellä arvioin, että valtionyhtiöille ei ole tarvetta tai niitä ei ole mahdollista perustaa, vaan vetytalous hoidetaan pääosin markkinoiden toimesta. Ja jos valtiolla on joku rooli, niin se on sitten pienempi ja erilainen, enemmänkin tutkimus-, kehitys- ja innovaatiorahoituksen edistäminen.

Virtanen: Onko poliitikoilla edes periaatteessa mahdollista tietää etukäteen, mikä teknologinen ratkaisu tulee tulevaisuudessa voittamaan?

Mäkynen: No ei tietenkään ole, ja sen takia ihan täsmälliset, jonkun tietyn toimialan ratkaisut ovat sellaisia, ettei niitä voida ainakaan elinkeinopoliittisilla perusteilla tehdä. Sitten, jos on joku muu strateginen erityistehtävä, kuten esimerkiksi postilla on joskus ollut, niin se on sitten eri asia. Nykyään kyllä aika paljon vannotaan teknologianeutraaliuden nimiin, mutta sen käytännön toteutus onkin sitten vähän vaikeampaa.

 

Omistajan ohjausta

Virtanen: Voiko valtio-omistaja antaa ohjeita yrityksen johdolle? Mielessäni on nyt Ukrainan sota ja siihen liittyvät pakotteet Venäjän energiataloutta vastaan. Neste Oyj tuo edelleen (huhtikuussa 2022) raakaöljyä Venäjältä – eikö valtio pääomistajana voisi sanoa Nesteelle, että lopettakaa se heti?

Mäkynen: Se on tasapainoilua varsinkin pörssiyhtiöiden kohdalla, että miten enemmistöosakas ja varsinkin valtio enemmistöosakkaana voi toimia niin, ettei se ota liian määräävää asemaa ja pelota sijoittajia sieltä yhtiöstä pihalle. Sitten toisaalta, jos valtio on lähtenyt enemmistöosakkaaksi ja laittanut rahat kiinni johonkin yhtiöön, niin yleensä sille pitää olla joku strateginen syy, ja silloin siinä on myös poliittinen intressi. Tämä on aika vaikeaa nimenomaan pörssiyritysten kohdalla. On tasapainoiltava yleisen hyvän hallinnon kannalta siinä, että miten pitkälle omistaja voi mennä yhtiön operatiiviseen toimintaan. Siinä saa ministeri olla kyllä tosi tarkkana, ja moni entinen omistajaohjausministeri varmasti tuntee sen edelleen nahoissaan.

Neste on hyvä esimerkki, mutta ehkä tilanne on kuitenkin nyt se, että Neste on jo reippaasti vähentänyt raakaöljyn ostoa Venäjältä, ja suunta on aivan selvä: mahdollisimman nopeasti pyritään korvaamaan se öljy. On vaikea nähdä, että valtio siinä mitään mahtikäskyä käyttäisi. Mutta jos näyttää siltä, ettei se etene riittävän nopeasti ja olisi mahdollisuuksia tehdä se vaikka päivässä, niin en minä sitä mahdottomanakaan pidä, että siihen omistaja puuttuisi.

Virtanen: Tämä on valitettavasti ajankohtainen kysymys nyt huhtikuussa 2022. Nythän esimerkiksi vihreät vaativat, että energiantuonti Venäjältä on kerta kaikkiaan kiellettävä, mutta demareilla ja keskustalla ei ole samanlaista vaatimusta. Kuinka paljon hallituspuolueiden välillä on ristivetoa siitä, mitä valtionyhtiöt saisivat tehdä?

Mäkynen: Totta kai, ainahan näitä on. Fortumiin liittyen on ollut omia kysymyksiä siitä, miten nopeasti Fortumin pitäisi oma siirtymänsä tehdä, tai miten se on mahdollista tehdä. Olisin varovainen poliitikkona kertomaan, mitkä liiketoiminnalliset ratkaisut ovat lopulta mahdollisia ylipäätään, tai liiketoiminnan kannalta kestäviä. Totta kai valtiolla on omistajaohjausstrategia ja selkeät linjaukset vaikkapa nyt kestävästä kehityksestä, ja niitä omistajana viedään eteenpäin, mutta operatiiviseen toimintaan tarttuminen pitää olla aika korkea kynnys, koska se on epäluottamuslause toimivalle johdolle hyvin nopeasti, jos omistaja menee liian pitkälle.

Virtanen: Kiitos haastattelusta.

Seija Ilmakunnas: Taloustieteessä on tapahtunut vallankumous - journalisteille varoitus numeromagiasta

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tampereen yliopiston journalistiikan laitos järjesti kevätlukukaudella 2023 talousjournalismin verkkokurssin, jossa perehdyttiin muun muassa talouden megatrendeihin, niin sanotun uuden talouden ilmiöihin, yritysten tunnuslukuihin ja iäisyyskysymykseen: miten taloustoimittaja poikkeaa muista journalisteista?

Tein kurssia varten huhti-kesäkuussa 2022 parikymmentä haastattelua, joiden pohjalta koostin opiskelijoiden katsottavaksi kymmenen videota. Kun kurssi on nyt ohi, julkaisen tässä haastatteluista kevyesti editoidut tekstiversiot. Niistä käy toivottavasti ilmi, miten talouden päättäjät, poliitikot ja tutkijat suhtautuvat journalisteihin, ja miten taloustoimittajat suhtautuvat juttujensa kohteisiin.

Haastatteluista selviää ainakin vastaus siihen, miten taloustoimittaja poikkeaa muista: vanhan vitsin mukaan samalla tavalla kuin talousnakki poikkeaa tavallisesta nakista. Tämän voi ymmärtää kahdella tavalla. Joku voi ajatella, että talousjournalismi on jotenkin halvempaa kuin esimerkiksi politiikan journalismi. Heh heh. Mutta hieman vakavampi henkilö ymmärtää, että talousnakit ovat tärkeitä, ja nopean inflaation aikana niiden kysynnän kasvuun on syytä varautua.

Haastattelusarjan tässä osassa vieraana on taloustieteen tohtori, Jyväskylän yliopiston työelämäprofessori Seija Ilmakunnas, joka on toiminut aiemmin mm. Palkansaajien tutkimuslaitoksen johtajana. Puhuimme muun muassa taloustieteellisten tutkimusten epävarmuuksista, numeromagiasta ja talouspoliittisten valintojen seurauksista. Haastattelu tehtiin Almatalossa Helsingissä 25. huhtikuuta 2022.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Tieto on eksaktia, mutta ei pidä paikkaansa"

Matti Virtanen: Mitä talousuutiset merkitsevät sinulle?

Seija Ilmakunnas: No tietysti, rakkaudesta lajiin: olen talousuutisten suurkuluttaja, ja mielenkiinnolla seuraan myös sitä, mikä uutisten taustalla oleva tietopohja on. Sanotaan nyt vaikka, että vähän kriittiselläkin korvalla kuuntelen, että miksi tämä haastattelija ei nyt kysynyt jatkokysymystä?

Virtanen: Talousuutisia ja taloustietoa on nykyään saatavilla internetin ansiosta valtavat määrät ilman journalismiakin, suoraan yrityksiltä, tutkimuslaitoksilta ja viranomaisilta. Mihin tässä tarvitaan enää journalismia?

Ilmakunnas: No tietysti siksi, että sitä tietoa juuri on niin paljon. On tärkeää löytää se tieto, joka ehkä muuten vähän painuisi, tai jota painettaisiin vähän takavasemmalle, ja totta kai sitten myös se ylöspano on tärkeää, että saadaan siitä tiedosta kiinnostavaa. Esimerkkinä nyt vaikka joku talousennuste: eihän ne yksittäiset luvut sinänsä ole kovin kiinnostavia, mutta jos taloustoimittaja pystyy vaikka haastamaan ja ihmettelemään, että miksi ennusteiden erot ovat niin suuret, niin se tuo lisäarvoa siihen tilanteeseen.

Pidän itse hyvin keskeisenä sitä, että jos puhutaan vaikka jostain talouspoliittisesta päätöksentekijästä tai vaikka yrityksestä, niin kyllähän siellä yleensä on se intressinäkökulma taustalla, että sitä tietoa tuodaan vähän valikoiden julkisuuteen. Hyvä talousjournalisti osaa sitten esittää haastavia kysymyksiä ja tuoda vähän kokonaiskuvaa asiassa.

Virtanen: Tutkimustietoon liittyy aina epävarmuutta, virhemarginaalit ja luottamusvälit. Miten journalistin pitäisi ottaa huomioon se, ettei tutkimus olekaan varma kuvaus tulevaisuudesta?

Ilmakunnas: Epävarmuus on aina läsnä, kun puhutaan empiirisistä riippuvuuksista, talousennusteista, jonkun ilmiön mallintamiseen perustuvasta tuloksesta - siellä on juuri näitä luottamusvälejä. Yleensä kerrotaan keskiarvotulos, mutta tutkija tietää, että vain tietyllä todennäköisyydellä tämä on se oikea riippuvuus, ja mahdollisuus on huomattavaankin poikkeamaan.

Valitettavasti sitten on niin, että yksittäinen numero kuulostaa jotenkin uskottavalta ja siihen tulee helposti tartuttua silloinkin, kun tulosta ei oikeastaan pitäisi esittää tulosta kovin eksaktina. Paavo Haavikko on joskus sanonut, että ’tässä maassa tieto on eksaktia, mutta se ei pidä paikkaansa’. Se on mielestäni tosi hyvä, oivaltava kiteytys.

Tästä tulee helposti sellainen kierre, että päätöksentekijät toivovat liian eksakteja tuloksia, jotka on rautalangasta väännetty, ja toimittajille niiden uutisointi on helpompaa, ja sitten ehkä tutkijatkin tulevat vedetyksi mukaan siihen, että tarjoillaan liian eksakteja, näennäisiä tuloksia silloinkin kun ei pitäisi.

Virtanen: Onko peräti jonkinlaista numeromagiaa havaittavissa, siis että numerot nousevat merkitystään suuremmiksi journalismissa?

Ilmakunnas: Kyllä. Jos haastateltava laskettelee tiukkoja numeroita, niin se antaa jotenkin semmoisen näennäisvarmuuden. Tässä on kysymys myös siitä, että tutkijoiden itsekin pitäisi muistaa ottaa asia esille silloin kun tietoon liittyy huomattavaa epävarmuutta.

Mahdotonta ennustamista

Virtanen: Jos käy niin, että talous ei kehitykään niin kuin on ennustettu, niin tarkoittaako se, että ennusteen tekijä on ollut väärässä?

Ilmakunnas: No ei se tietty automaattisesti sitä tarkoita. Jos me teemme nyt vaikka kolmeksi vuodeksi eteenpäin ennusteita, niin silloinhan me ennustamme paitsi talouden lainalaisuuksia, myös tulevia hallituksen talouspoliittisia päätöksiä.

Huhtikuussa 2023 on eduskuntavaalit, ja me emme voi tässä vaiheessa vielä tietää hallitusohjelmaa, ja kuitenkin siellä ennusteessa on sisällä jo oletuksena ensi kevään vaalien mukaisen hallitusohjelman päätökset, joita emme voi tietää. Puhumattakaan nyt globaalin talouden häiriöistä kuten 2008 alkaneesta finanssikriisistä tai koronaviruksen aiheuttamasta pandemiasta. Eihän niitä juuri kukaan pystynyt ennustamaan.

Finanssikriisin toki saattoi ounastella, koska merkkejä rahoitusmarkkinoiden ylikuumenemisesta oli Yhdysvalloissa, mutta miten olisi voinut nähdä, että siitä seuraa globaali rahoituskriisi, joka tarttuu myös sellaisiin maihin, jotka eivät ole tehneet talouspolitiikassa samanlaisia virheitä kuin USA - näitä on hyvin vaikea ennustaa.

Virtanen: Jos puhutaan taloustieteen tehtävistä vähän laajemmin, niin minkälaista työtä ekonomistit itse asiassa tekevät – siis sellaista mikä voisi olla hyödyksi myös julkiselle sanalle?

Ilmakunnas: Julkisuudessa näkyvät vahvasti nämä talousennusteet ja ylipäätään makrotaloudellinen keskustelu; bruttokansantuotteen nousut ja laskut, inflaatio, vaihtotaseen vaje ja tämän tyyppiset teemat. Mutta valtaosa ekonomisteista eli taloustieteilijöistä tekee tutkimusta joltain tietyltä talouden osa-alueelta kuten työmarkkinoilta, asuntomarkkinoilta tai ilmastopolitiikan ohjauskeinoista ja vaikutuksista. On hyvin paljon sellaista tutkimusta, joka jää paljon pienemmälle huomiolle kuin tämä makrotaloudellinen keskustelu, ja sitä pitäisi vaan sitten osata nostaa ja tuoda esiin.

Uskottavuusvallankumous

Virtanen: Miten taloustiede on muuttunut oman urasi aikana?

Ilmakunnas: On tapahtunut todella isoja muutoksia. Juuri tästä kokonaistaloudellista makrotalousanalyysista on valtavirta siirtynyt niin sanotun mikrotaloustieteen puolelle. Tutkitaan esimerkiksi näitä tiettyjä työmarkkinoiden tai asuntomarkkinoiden kysymyksiä. Myös tilastolliset menetelmät ovat huomattavasti kehittyneet, ja meillä on aivan eri luokan tilastolliset aineistot yksittäisistä yrityksistä ja yksittäisistä kotitalouksista. Aineistot on paljon halvempia, niihin pääsee käsiksi paljon helpommin.

Tässä on tapahtunut niin sanottu uskottavuusvallankumous. Se tarkoittaa, että meidän on mahdollisuus saada paljon vahvempaa tietoa esimerkiksi sosiaaliturvauudistusten vaikutuksista kuin aikaisemmin. Ja tässä suhteessa taloustiede on mennyt enemmän empirian suuntaan. Niinpä se monta kertaa kuultu taloustieteeseen kohdistuva kritiikki, jota muut yhteiskuntatieteilijät usein esittävät, niin se ei osu ihan maaliin, koska silloin puhutaan siitä entisen ajan taloustieteestä.

Virtanen: Mitkä taloustieteen osa-alueet ansaitsisivat enemmän julkisuutta?

Ilmakunnas: Esimerkiksi erilaiset sosiaaliturvan reformit, veroreformit ja työmarkkinareformit, ja vaikka ilmastopolitiikkaan liittyvien ohjauskeinojen vaikutukset. Tämän tyyppiset, missä moderni taloustieteen koneisto on parhaimmillaan.

Sitten usein puhutaan, että jokaisella taloustieteilijällä on oma mielipide, tai useampiakin. Mutta kun ekonomisteja on paikalla, niin useimmiten kyllä löytyy yhteinen käsitys, että minkälaista on hyvä tutkimus ja hyvä tiede - onko tämä hyvää vai huonoa tutkimusta? On paljon positiivista henkeä. Mutta sitten on nämä talouskriisit. Täytyy rehellisesti sanoa, että ne ovat tietysti meille itsetutkiskelun paikka, ja finanssikriisin yhteydessä paljon puhuttiinkin siitä, miksi ei osattu paremmin ennustaa, milloin se kriisi tulee, tai miksei soitettu vahvemmin sitä hälytyskelloa.

Tutkijan lämmittelyä

Virtanen: Miten ekonomistien ja toimittajien vuorovaikutus mielestäsi yleensä sujuu - Miten esimerkiksi tutkimustiedon epävarmuus otetaan huomioon?

Ilmakunnas: Ehkä tyypillinen tilanne on se, että tutkijalle tulee reaktio, että enhän minä nyt tuosta kysymyksestä osaa mitään sanoa, kun minä en nyt juuri sitä ole tutkinut. Jollain tavalla pitäisi ymmärtää jotenkin sen tutkijankin tilanne siinä. Ehkä semmoinen vähän pehmeämpi tulokulma siinä tilanteessa olisi paikallaan.

Tietysti olisi hyvä, jos toimittaja on tehnyt kotiläksyt eli katsonut vähän mitä tämä kaveri on tehnyt. Voisi tuoda esiin myös jutun tematiikka ja pyytää ensin vaikka taustainformaatiota ja lämmitellä vähän sitä tilannetta, ja vasta sitten pyytää, että voisitko muuten antaa vaikka haastattelun, koska näyttää siltä että sinulla on sanottavaa. Usein on aika tavallista, että tutkija ajattelee, ettei hän osaa tuohon mitään sanoa, mutta loppujen lopuksi hänellä onkin paljon sanottavaa.

Virtanen: Toimittajahan voi siinä tilanteessa myös pyytää, että ’antakaa minulle joku toinen nimi sitten’. Onko ekonomistien ammatillinen solidaarisuus niin vahva, että osaatte pallotella toimittajien kysymyksiä toisillenne?

Ilmakunnas: Kyllä minä ainakin teen sitä; tietysti se on varttuneelle tutkijalle helpompaa, koska sitä kenttää tuntee paremmin. Mutta tietysti voi sopia myös, että jatketaan haastattelua sähköpostilla, jolloin tutkijakin ehtii vähän kypsytellä sitä teemaa. Ettei kävisi niin, että yllätyksenä tulleen haastattelupyynnön takia koko homma päättyy ennen kuin se ehtii alkaakaan.

Virtanen: Toimittajahan voi sanoa myös, että jos haluat ottaa vähän selvää, niin voisimmeko palata asiaan huomenna? Useinhan jutunteko helpottuu, jos haastateltava saa miettimisaikaa, ja juttukin on parempi, jos sen jälkeen saa paremmat sitaatit.

Ilmakunnas: Kyllä, tuo olisi hyvä.

Valintojen seuraukset

Virtanen: Mutta puhutaan vielä mikro- ja makrotaloustieteestä. Mitä eroa näillä oikein on, ja pitääkö journalistin piitata tästä?

Ilmakunnas: Kyllä se ero on hyvä tiedostaa. Ne ovat tutkijankin näkökulmasta aika erilaisia asioita. Makrotaloustiede liittyy siihen, että liikutaan yleisemmin koko kansantalouden tasolla, jolloin puhutaan asioista kuten bruttokansantuotteen kehityksestä ja inflaatiosta. Mikrotaloustieteessä tutkitaan yksilöiden, kotitalouksien ja yritysten taloudellisia valintoja ja näihin valintoihin vaikuttavia tekijöitä.

Taloustieteen hienous on tavallaan siinä, että meillä on tämmöinen kehikko. Taloushan on hirveän monimutkainen systeemi. Sillä on niin monta eri osa-aluetta ja monta toimijaa, ja sitten meillä kuitenkin on kansantalouden tilinpito, joka kertoo näiden isojen taloussuureiden muutoksista.

Jos me ajatellaan vaikka talousennusteita, niin kun me toimimme tässä kansantalouden tilinpidon kehikossa, niin meillä on silloin johdonmukainen, konsistentti tarina siitä, että me tiedämme miten nämä luvut voivat mennä, mikä on niin kuin realistista. Esimerkiksi, että jos kotimarkkinamme kehittyy näin ja vienti kehittyy näin ja bkt näin, niin silloin on loogista, että työllisyys kehittyy näin.

Virtanen: Tavallaan talous onkin kuin kone, ainakin se malli?

Ilmakunnas: Kyllä, mutta pitää muistaa myös, että isoon kuvioon kuuluvat myös rahatalous ja rahoitusmarkkinat ja talouden osa-alueita kuten työmarkkinat ja asuntomarkkinat. Viimeksimainitut ovat sitten vähän helpompia, koska siellä ei kaikki vaikuta kaikkeen. Mutta että ylipäätään taloustieteestä ehkä olisi hyvä muistaa, että on yhteisiä asioita sekä mikro- että makrotaloudelle.

Esimerkiksi se, että taloudessa on tehtävä valintoja, että jos haluaa jotakin hyvää lisää niin yleensä sitten joudutaan tinkimään jostain toisesta hyvästä. Ja sitten myös se, että esimerkiksi verotuksessa ei ole kyse pelkästään rahan jakamisesta ja siitä, että joku hyötyy ja joku kärsii jostain uudistuksesta, vaan myös siitä, että siten vaikutetaan taloudellisiin valintoihin ja käyttäytymiseen.

Kun uudistetaan verotusta tai sosiaaliturvaa, niin muutetaan sitä, miten täällä toimitaan. Nämä ovat näkökulmia, jotka minun mielestäni myös toimittajien on hyvä pitää mielessä: kun poliitikko lupaa jonkun hienon asian, niin sillä on aina joku hinta, ja se merkitsee, että jostain luovutaan tai jotain toista asiaa ei voida tehdä. Esimerkiksi voisi kysyä että mikä se hinta on ja miksi valitsitte sitten vaikka tutkimuksen ja tuotekehityksen verokannustimien ettekä anna sitä rahaa vaikka yliopistojen tutkimus- ja kehitystoimintaan - tämän tyyppisiin hintakysymyksiin taloustiede antaa hyviä vinkkejä. Tässä nöyrästi vähän vinkkiä päätöksentekijän haastatteluun – ja uskon, että moni tutkija kyllä ihan mielellään käy näistä taustakeskustelua.

Älä unohda jatkokysymyksiä

Virtanen: Mikä ero on siinä, kun haastatellaan ekonomistia tai päätöksentekijää? Pitäisikö heihin suhtautua eri tavalla?

Ilmakunnas: Mielestäni päätöksentekijät pääsevät monta kertaa turhan helpolla. Jos me ajatellaan vaikka finanssipolitiikkaa ja hallituksen tekemiä ratkaisuja, niin yleensä niissä tuodaan aina esille se, että mihin rahaa käytetään. Sitten kuitenkin unohdetaan, että seuraavan vuoden budjetissa on jo mukana jotakin leikkauksia, joista on kerran kerrottu hallitusohjelmassa. Niitä ei sitten enää kerrotakaan, vaan esitellään asiat vain myönteisessä valossa. Tässä taloustoimittajan erityinen tehtävä olisi kysyä niitä jatkokysymyksiä, ja sitä tapahtuu minusta liian harvoin.

 Virtanen: Siis pitäisi muistaa kysymyssanat ’miksi’ ja ’miten’?

Ilmakunnas: Miksi ja miten. Ja täytyy sanoa, että kun talous on niin monimutkainen, niin ei se kysyminen aina ole ihan helppoa. Monta kertaa sillä päätöksentekijällä on hyvät koneistot valmentamassa häntä haastattelutilanteisiin, niin että siitä tulee helposti epäsymmetrinen keskustelu, josta päätöksentekijä pääsee aika helpolla. Siksi haastatteluihin kannattaa valmistautua etukäteen kunnolla ja miettiä niitä tilanteita.

Totta kai myös tutkijalta pitää kysyä jatkokysymyksiä, mutta ei ehkä monta kertaa. Hän on joutunut jo tutkimusta tehtäessä aika paljon miettimään, että miksi hän on päätynyt tähän tulokseen, joten vastauksetkin usein löytyvät helposti.

Yritystukien ongelma

Virtanen: Yksi käytännöllinen talouspolitiikan tai talouden ilmiö, joita journalisti joutuu käsittelemään, on yritystuet. Missä tilanteessa julkinen valta on ekonomistin näkökulmasta oikeutettu pelastamaan kriisiyhtiöitä?

Ilmakunnas: Sanotaan nyt ainakin, että tämä koronapandemia oli sellainen tilanne, jossa lähestulkoon kaikki yritykset olivat potentiaalisesti kriisi- tai riskiyhtiöitä. oli. Voisi sanoa, että vaikka tässä korona-ajan tukipolitiikassa varmaan oli valuvikoja, niin kuitenkin kokonaisuutena on onnistuttu, koska me ei ole nähty sitä konkurssiaaltoa. Mutta ylipäätään yritystukiin liittyy se ongelma, että niillä ei pitäisi pitkittää auringonlaskun aloja, vaan pitäisi pystyä siirtämään resursseja uusille kasvualoille.

Viime kädessä yritystuet todella hidastavat uutta elinkeinotoimintaa. Kuitenkin päätöksiä tehdään yleensä sen olemassa olevan yrityskannan, olemassa olevan elinkeinorakenteen näkökulmasta. Ja uusien mahdollisten markkinoille tulijoiden ääni ei kuulu oikein missään. Lobbaustoiminta on hyvin kannattavaa juuri vanhoille yrityksille, jotka ovat ikään kuin sitoneet resurssinsa siihen olemassa olevaan maailmaan.

Virtanen: Mutta eikö heillä yleensä ole se hyvä selitys, että kun me toimimme kansainvälisesti kilpaillulla alalla ja kaikki muutkin antavat yritystukia, niin meidän on pakko saada niitä myös, koska muuten tämä menee kanttuvei Suomesta?

Ilmakunnas: No tuo on realismia, mutta jos me kuitenkin näemme sen päämäärän, että kysymys on väistämättömästä jonkun toimialan loppuvaiheesta, niin turha siinä on pitää niitä resursseja kiinni. Tuottavampi toiminta tapahtuisi uusilla kasvualoilla.

Turhaa jankutusta

Virtanen: Oletko nähnyt ihan viime aikoina mitään erityisen ilahduttavaa talousjournalismia – tai erityisen huonoa?

Ilmakunnas: Ehkä sanon niistä erityisen huonoista. En pidä niistä, joissa päätöksentekijältä tivataan kerta toisensa jälkeen, että mistä leikataan. Se on haastava osuus, ja sitä päätöksentekijä on prepattu kiertämään. Ratkaisuna pitäisi vain jollain tavalla osata haastaa sitä päätöksentekijää vähän vaativammilla kysymyksillä.

 Virtanen: Eikö se ole kuitenkin tärkeää, vaikka se joskus kuulostaa jankuttamiselta?

Ilmakunnas: Siis se mistä leikataan? Sanoisin, että kysymystä muodossa ’mistä leikkaat?’ ei kannata toistaa, koska se vastaama kuitenkin kiemurtelee, päätöksentekijä on oppinut sen. Sen sijaan pitää kysyäkin joku yllättävä kysymys, esimerkiksi että mikä on arviosi siitä, että mikä on tämän leikkauksen vaikutus bruttokansantuotteen kehitykseen - tämmöisiä yllättäviä vetoja kaipaan.

Virtanen: Kiitos vinkeistä ja haastattelusta.