Heikki Pursiainen: Suurin osa ekonomisteista ei ole tutkijoita - kiinnostavia jutunaiheita jää katveeseen

------------------------------------------------------- 

Tampereen yliopiston journalistiikan laitos järjesti kevätlukukaudella 2023 talousjournalismin verkkokurssin, jossa perehdyttiin muun muassa talouden megatrendeihin, niin sanotun uuden talouden ilmiöihin, yritysten tunnuslukuihin ja iäisyyskysymykseen: miten taloustoimittaja poikkeaa muista journalisteista?

Tein kurssia varten huhti-kesäkuussa 2022 parikymmentä haastattelua, joiden pohjalta koostin opiskelijoiden katsottavaksi kymmenen videota. Kun kurssi on nyt ohi, julkaisen tässä haastatteluista kevyesti editoidut tekstiversiot. Niistä käy toivottavasti ilmi, miten talouden päättäjät, poliitikot ja tutkijat suhtautuvat journalisteihin, ja miten taloustoimittajat suhtautuvat juttujensa kohteisiin.

Haastatteluista selviää ainakin vastaus siihen, miten taloustoimittaja poikkeaa muista: vanhan vitsin mukaan samalla tavalla kuin talousnakki poikkeaa tavallisesta nakista. Tämän voi ymmärtää kahdella tavalla. Joku voi ajatella, että talousjournalismi on jotenkin halvempaa kuin esimerkiksi politiikan journalismi. Heh heh. Mutta hieman vakavampi henkilö ymmärtää, että talousnakit ovat tärkeitä, ja nopean inflaation aikana niiden kysynnän kasvuun on syytä varautua.

Haastattelusarjan tässä osassa vieraana on taloustieteen tohtori Heikki Pursiainen, joka on työskennellyt muun muassa Valtion taloudellisessa tutkimuskeskuksessa VATTissa, ajatuspaja Liberassa ja verkkojulkaisu MustReadissa. Puhuimme muun muassa tutkijan ja journalistin rooleista, ESG:stä ja viherpesusta, kannustimista sekä suomalaisen yhteiskunnan jäykkyyksistä. Haastattelu tehtiin Almatalossa 25. huhtikuuta 2022. Saman vuoden syksyllä Pursiainen siirtyi ajatuspaja Ellun Kanojen pääekonomistiksi.

-------------------------------------------------------- 

Ekonomisti journalistina

Matti Virtanen: Heikki Pursiainen, tervetuloa talousjournalismin kurssin haastatteluun. Olet koulutukseltasi ekonomisti eli taloustieteilijä, mutta olet viime vuosina tehnyt journalismia. Kumpi on vaikeampaa, ekonomistin vai journalistin työ?

Pursiainen: Vaikea sanoa. Ehkä tämä journalistin työ on ollut jossain mielessä myös ekonomistin työtä. Mutta niissä molemmissa on omat vaikeutensa. Tietysti taloustiede on teoreettisesti vaativaa, mutta journalismissa joutuu olemaan enemmän ihmisten kanssa tekemisissä, ja se on omalla tavallaan hyvin vaikeaa.

Virtanen: Journalismi ja tieteellinen tutkimus ovat kaksi erilaista tapaa hahmottaa maailmaa. Kumman kautta saadaan mielestäsi parempi käsitys siitä mitä maailmassa ja yhteiskunnassa tapahtuu?

Pursiainen: Ne molemmat palvelevat samaa asiaa, mutta niitä erottaa ensinnäkin ajallinen rakenne: tutkimus on varmaan paras tapa hahmottaa maailmaa minkä ihmiskunta on keksinyt, mutta tutkimus on aina luonteeltaan jälkikäteistä ja tutkimustulokset, silloin kun niitä saadaan, niin ne koskettavat aina väistämättä asioita, jotka ovat tapahtuneet verraten kaukana menneisyydessä. Journalismi taas on kiinni tässä päivässä, ja myös sen yleisö on toisenlainen; tutkimusta tehdään aika paljon toisille tutkijoille, ja jotta se tieto saadaan suurelle yleisölle, niin siinä tarvitaan apuvälineitä, joista journalismi on yksi.

Virtanen: Kun journalistit haastattelevat ekonomisteja, niin usein tähän suhteeseen liittyy kunnioitus tieteentekijöitä kohtaan. Onko tämä kunnioitus perusteltua?

Pursiainen: No itse en ole ihan varma, että onko tällaista kunnioitusta, tai olenko tällaista kunnioitusta havainnut. Mutta toki tutkimusta on sinänsä syytäkin vähän kunnioittaa, koska sehän on oikeasti se tapa, millä luotettavaa tietoa maailmasta saadaan. Ehkä sanoisin niin, että meitä ekonomisteja on moneen junaan, eikä suinkaan suurin osa journalistien haastattelemista ekonomisteista ole tutkijoita.

Meillähän on ekonomistien tai talousviisaiden porukka, jossa on mukana paljon pankkien ja järjestöjen ekonomisteja. He ovat tietenkin monesti hyvin ammattitaitoisia henkilöitä, mutta silti he palvelevat näiden taustaorganisaatioiden viestintää, eli heitä ei sitten pidä kohdella sen suuremmalla kunnioituksella kuin ketään muitakaan näiden organisaatioiden edustajia.

Oikeastaan tutkimusta suoraan edustavat ainoastaan tutkimuslaitosten ja yliopistojen ekonomistit. Tässä journalistin kannattaa olla tarkkana, koska talousviisaat eivät aina ole sen riippumattomampia kuin muutkaan etujärjestöjen tai vaikka pankkien edustajat.

Organisaation edustajia

Virtanen: Suomessa on aika paljon taloudellisia tutkimuslaitoksia. Voisiko ne panna luotettavuuden perusteella jotenkin paremmuusjärjestykseen?

Pursiainen: No ei oikeastaan ole mitään tämmöistä rankingiä. Kyllä ne Suomessa ovat voittopuolisesti luotettavia. Jos katsoo vaikka Laborea ja Etlaa, niin molemmissa tehdään hyvin tieteelliset kriteerit täyttävää tutkimusta. Jos journalisti haluaa tietää, onko joku tutkimus riippumatonta, niin on ehkä selvitettävä, onko haastateltava henkilö tekemisissä tämän alan tutkimuksen kanssa, ja tekeekö hän sitä suurimman osan ajastaan.

Valtaosa tutkimuslaitosten tutkijoista on sillä tavalla luotettavia ammattilaisia. He kyllä kertovat samoista luotettavista tutkimuksista riippumatta siitä, että onko kysymys elinkeinoelämän vai palkansaajien tutkimuslaitoksesta. Ehkä tässä on paikallaan sellainen sitten varauma, että jos media haastattelee tutkimuslaitosten johtajia, niin he sitten maalaavat isommalla pensselillä, ja siinä ehkä sitten näkyy ja kuuluu myös sen tausta taustaorganisaation viesti.

Jos ottaa vaikka elinkeinoelämän tutkimuslaitoksen ja palkansaajien tutkimuslaitoksen minkä tahansa tutkimusalan tutkijan, niin heidän viestinsä on kyllä aika samantyyppinen. He ovat käyneet samat koulut ja lukeneet samat paperit ja tehneet todennäköisesti yhteistyötäkin, että joten tällaista ongelmaa ei ole.

Mutta jos mennään tutkimuslaitosten ulkopuolelle, niin siellä pätee mielestäni samat periaatteet kuin missä tahansa muussa journalismissa, että jotain organisaatiota edustava henkilö on sen organisaation edustaja riippumatta siitä, onko hänellä taloustieteellinen tutkinto vai ei.

Kiinnostavia jutunaiheita

Virtanen: Muilta aloilta esitetään taloustiedettä kohtaan kritiikkiä, jonka mukaan ekonomistit pyörivät omissa ympyröissään eivätkä tajua miten maailma on muuttunut. Onko taloustiedettä kohtaan esitetty mielestäsi uskottavaa ja perusteltua kritiikkiä?

Pursiainen: Totta kai on. Siitähän tutkimus elää, että sitä kritisoidaan tutkijakollegojen kesken. Taloustiede on myös muuttunut valtavasti 30 viime vuoden aikana, joten osa sitä kohtaan esitetystä kritiikistä on siinä mielessä vanhentunutta, että taloustiede on hyvin ulospäinsuuntautunut tieteenala, ja nykyisin se on oikeastaan äärettömän empiiristä - tai siis tutkimuksen painopiste on hyvin vahvasti mennyt empiirisen puolelle.

Taloustieteilijä ajattelee koko ajan, että mistä voisi saada mielenkiintoisia empiirisiä datoja, ja merkittävä osa uusista taloustieteilijöistä suuntautuu empiiriseen tutkimukseen. Sanoisin, että se on empiiristen metodien käytössä ainakin Suomessa huomattavasti edellä muita yhteiskuntatieteitä, joita kohtaan minun mielestäni kritiikki sisäänpäin kääntymisestä on osuvampaa.

Kaikkialla ei ole vieläkään päästy eroon siitä jossain vaiheessa muodikkaasta ajattelusta, jossa suhtaudutaan hyvin epäilevästi esimerkiksi laajojen empiiristen aineistojen käyttöön. Sen sijaan siellä ehkä keskitytään laadullisiin menetelmiin ja jopa tämmöiseen ikään kuin kirjallisuuskritiikkiin. Niin että heittäisin tämän pallon päinvastoin sinne muiden yhteiskuntatieteiden puolelle.

Virtanen: Entä miten journalismissa on ymmärretty taloustieteen muutos tai monipuolistuminen. Onko jotain tiettyjä taloustieteen aloja, jotka ovat jääneet suurelta yleisöltä katveeseen?

Pursiainen: Kyllähän Suomessa taloustieteestä ja yhteiskuntatieteistä yleensä kirjoitetaan verraten vähän. Mielestäni vaikkapa sanomalehtien taloussivuilla elää kyllä vahvana sellainen ajatus, että taloutta pitää katsoa yritysten tulosten kautta. Sanoisin, että kokonaisuutena taloustieteen tutkimuksesta kyllä kirjoitetaan enemmän kuin muutama vuosi sitten, mutta ei nyt mitenkään runsaasti.

Kyllä siellä on paljon sellaista sellaisia kiinnostavia jutunaiheita, jotka ovat jääneet varjoon. Meillä olisi todella paljon esimerkiksi veropolitiikassa, sosiaalipolitiikassa, ympäristöpolitiikassa tai oikeastaan millä tahansa politiikan sektorilla hyötyä siitä, että enemmän tunnettaisiin alan taloustieteellistä tutkimusta.

Taloustieteen rajat

Virtanen: Työmarkkinaekonomisteilta kysytään usein, kuinka paljon palkankorotusvaraa yhteiskunnassa on? Voiko taloustiede koskaan vastata tällaiseen kysymykseen?

Pursiainen: En usko, että se on sinänsä taloustieteellinen kysymys, että kuinka paljon palkankorotusvaraa yhteiskunnassa on. Totta kai taloustieteilijät voivat seurata sitä, mitä taloudessa tapahtuu, miten tuottavuus on kehittynyt ja näin poispäin, mutta viime kädessä näihin tulonjaollisiin kysymyksiin sisältyy arvoihin liittyviä näkökohtia, joissa taloustieteellä ei ole mitään erityisosaamista.

Virtanen: Miten mielestäsi journalismissa käsitellään makrotalouden peruskäsitteitä kuten kasvua, kilpailukykyä, inflaatiota, työttömyyttä? Saavatko ne liikaa vai liian vähän painotusta?

Pursiainen: Kyllä nämä ovat tärkeitä asioita nämä makrosuureet, mutta ajattelen itse niin, että kiinnostavin taloustieteellinen tutkimus koskee tällä hetkellä erilaisten politiikkatoimien vaikutusta. Meidän pitäisi kysellä paljon enemmän sitä, millä tavalla erilaiset poliittiset päätökset vaikuttavat taloudellisiin lopputuloksiin – millaisia toimenpiteitä tekemällä voitaisiin saavuttaa jotain toivottuja lopputuloksia, ja millaiseen toimenpiteillä on jotain ei-toivottuja lopputuloksia. Nämä ovat paljon kiinnostavampia kysymyksiä kuin se, että mitä vaikkapa Suomen jollain abstraktilla tavalla lasketulle kilpailukyvylle on tapahtunut.

Sen sijaan voisi kysyä vaikkapa, että millaisella innovaatiopolitiikalla me voisimme saada lisää innovaatioita, tai millaisella veropolitiikalla me voisimme lisätä taloudellista aktiviteettia. Ja näihin kysymyksiin löytyy oikeasti sellaisia tutkimusasetelmia, joilla niihin voidaan vastata, ja niihin löytyy tietoa.

Ihmiset ja insentiivit

Virtanen: Entä käyttäytymisen taloustiede, joka lähenee psykologiaa – kuinka paljon ihmisiin voidaan vaikuttaa erilaisten kannustimien eli insentiivien avulla? Voiko ihmisiä ohjata erilaisten kannustimien avulla toimimaan jollain tavalla rakentavasti yhteiskunnassa?

Pursiainen: Tuohon sisältyy mielestäni kaksi eri kysymystä. Uskon kyllä, että taloudelliset kannustimet vaikuttavat ihmisiin. Olisi ällistyttävää, jos näin ei olisi. Jokainen voi itse miettiä, että kun on autokaupoilla, niin vaikuttaako ne autojen hinnat siihen ostopäätökseen vai ei? Olisin ällistynyt, jos ne eivät vaikuttaisi.

Sen sijaan se, että voidaanko me jotenkin laajamittaisesti kannustaa ihmisiä tekemään hyvää tai jotain tällaista, niin se on mielestäni eri asia. Siihen sisältyy sellainen ajatus, että joku tietää, mihin suuntaan meidän käyttäytymistämme pitää ohjailla – se on mielestäni vähän eri kysymys.

Taloudelliset kannustimet vaikuttavat ihmisiin. Se on mun mielestä selvää, mutta miten ne tarkkaan ottaen vaikuttavat ja millä aikavälillä? Miten se vaikutus voidaan havaita? Nämä ovat kiinnostavia kysymyksiä, mutta se olisi ällistyttävä väite, että ne eivät vaikuttaisi.

Vastuullisuus ja viherpesu

Virtanen: Entä miten poliittiset ohjaustoimet vaikuttavat yritysten käyttäytymiseen? Nykyään kirjoitetaan paljon ESG-tavoitteista, eli että yritysten pitäisi toimia vastuullisesti. Voidaanko yritykset saada joillakin ohjaustoimilla käyttäytymään yleisen edun mukaisesti, vai onko tämä vain sumutusta?

Pursiainen: Minä olen ehkä vanhan koulun ihminen siinä mielessä, että ajattelen yritysten tavoittelevan voittoa, ja että suurin osa yritysten käyttäytymisestä kannattaa ymmärtää siitä lähtökohdasta. Mutta totta kai yrityksiäkin voidaan ohjata käyttäytymään, eli esimerkiksi yritykset voidaan verottamalla pakottaa ottamaan ympäristöasiat huomioon.

Samoin yritykset voidaan sääntelyllä pakottaa ottamaan huomioon muita yhteiskunnallisia tavoitteita huomioon, ja sitten yrityksiä voidaan myös lahjoa vaikkapa erilaisilla innovaatiotukiaisilla tekemään ihmiskuntaa hyödyttäviä keksintöjä, mutta siinäkin olen sen verran vanhan koulun mies, että mielestäni uhkailu, kiristys, pakottaminen ja lahjominen ovat ne keskeiset keinot, eikä yhteiskunnallisten tavoitteiden saavuttamista voida jättää yritysten omalle kontolle. Kyllä poliittisten ohjauskeinojen täytyy pakottaa niitä tekemään oikein.

Voitontavoittelu itsessään ohjaa yrityksiä tekemään hyvää – tuottamaan ihmisille hyödyllisiä, yhä parempia tavaroita ja palveluita.

Virtanen: Onko olemassa jotain selviä merkkejä, joista voi tunnistaa, että yritys on syyllistymästä niin sanottuun viherpesuun tai muuhun hurskasteluun?

Pursiainen: En tiedä onko mitään yleisiä merkkejä, mutta aina kun yritys sanoo, että me ihan täysin vapaaehtoisesti ilman mitään minkäänlaista ajatusta voittojen maksimoinnista tai markkinointitavoitetta teemme näin ja näin, niin niin siihen kannattaa aina suhtautua mun mielestä epäilevästi.

Paska Suomi?

Virtanen: Yksi leipälajisi on ollut suomalaisen yhteiskunnan jäykkyyksien ja korporaatiovallan kritisointi. Olet kirjoittanut aiheesta kirjankin, jonka nimi oli Paska Suomi. Aika raflaava otsikko. Mitä sai tällä kirjalla aikaan, ja oletko edelleen yhtä kriittinen Suomea kohtaan?

Pursiainen: No en tiedä, olenko enää nykyisiin yhtä raivokas. Siinä Paska Suomessa oli sellainen ajatus, että meillä on yhteiskuntana joitakin sellaisia suhteellisen matalalla roikkuvia hedelmiä, jotka poimimalla me voisimme pärjätä paremmin.

Tässä viime vuosien varrella olen miettinyt, että onkohan ne hedelmät sittenkään ihan yhtä matalalla kuin ajattelin. Mutta kyllä minä laajasti edelleen olen samaa mieltä kuin Paska Suomessa, vaikka ehkä muotoilisin sitä viestiä vähän. Entä onko se saanut mitään aikaiseksi, niin en ole varma. En jotenkin usko, että välttämättä kauheasti.

Virtanen: Eikö meidän talousjournalismissamme ole kuitenkin esiintynyt viime vuosina aika paljon pyrkimystä purkaa näitä monopoleja ja jäykkyyksiä tästä yhteiskunnasta.  Veikkausta lyödään kuin vierasta sikaa ja Alko on seuraavana tappolistalla?

Pursiainen: No Veikkauksen osalta media on jollain pienellä osuudella ollut mukana siinä Veikkausta koskevassa muutosliikkeessä. Mutta itse olen vielä tällä hetkellä vähän odottavalla kannalla tämän Veikkauksen kanssa. Veikkauskriittisyys on ehkä hyvin yleisesti tässä Twitteriä käyttävän kansanosan keskuudessa. Mutta kuinka vahva vahvasti se on levinnyt niihin ihmisiin, jotka äänestävät, niin se on mielestäni vielä vähän epäselvää. Mutta katsotaan. Alko kieltämättä - uskon, että se on seuraavana ainakin joidenkin ihmisten listalla, ja katsotaan mitä tästä myyntipaikkajupakasta tulee. Minä uskon sitten kun näen, että jotain oikeasti tapahtuu.

Journalismin vaikutusvalta

Virtanen: Mutta journalismilla voi olla siis vaikutusta?

Pursiainen: No kyllähän journalismilla totta kai on vaikutusta. Onhan se välttämätön ehto sille, että jotain tapahtuu, että journalistit ikään kuin ottaa eri näkökulmaa. Ja kyllähän tässä Veikkauksen tapauksessa näkökulma on selvästi kääntynyt.

Jos vielä muutama vuosi sitten puhui Veikkauksen ongelmista, niin sai vastaansa vähän säälivän katseen, ei edes sellaisena että ’olet väärässä’, vaan niin että ’mistä ihmeestä sinä ihminen edes puhut’. Nythän asia on sillä tavalla pöydällä, että vakavasti otettavassa lehdessä vakavasti otettava henkilö voi esittää Veikkaus-kriittistä mielipidettä, ja kyllä journalismi on tässä olennaisessa osassa.

Muutosta ei voi tapahtua ilman että myös journalismi tuo uusia näkökulmia esiin. Mutta se ei vielä riitä. Itsellekin tulee joskus helposti mieleen, varsinkin kun tekee tuollaista pienen yleisön lehteä kuin MustRead, niin hyvin helposti sitä vakuuttuu siitä, että asiat on jollakin tavalla kuin Twitterissä. Kaikki muut ovat samaa mieltä – mutta täytyy muistaa, että siellä on vain meitä journalisteja ja poliitikkoja, ei suinkaan äänestäjä.

Virtanen: Eli pieni mittakaavaharha?

Pursiainen: Kukaan ei ole niin kuin pettynyt henkilö kuin se, joka luulee esimerkiksi saavansa vaaleissa paljon ääniä, koska on suosittu Twitterissä. Sitten hän vaalien jälkeen ihmettelee, että mulla on täällä niin ja niin monta tuhatta seuraajaa, mutta kukaan ei äänestänyt.

Virtanen: Kiitos haastattelusta.